Щедровицкий: Год назад мы с Сергеем Валентиновичем Поповым приняли решение провести совместно, спустя довольно длительное время, школу по проблемам методологического мышления. Владимир Николаевич Грановский любезно согласился нам помочь организовать это где-нибудь на выселках, что мы и сделали. Благодаря этому совместному решению вы здесь все и находитесь.

Мы будем работать 4 полных дня в силу организационных причин, хотя первоначально предполагалось, что 5, но реально день 23 числа – он для работы не предназначен, а исключительно предназначен для обратного отъезда. В силу этого, из программы, которая у вас у многих была в рассылке, а у кого не было – тот ее получит, выпадет тема "Условия мыслимости общественных процессов". Тема была сформулирована Сергеем Валентиновичем, он сам прокомментирует ее место в общей функциональной структуре программы, которая была написана, и поэтому я пришел к выводу, что если уж не получается 5-го дня, то по всей видимости не получается и этой темы, которая стоит по счету третей. Сергей Валентинович на это ответил, сказал так, что все равно она выплывет, поэтому у нас есть возможность это проверить.

Сегодня у нас с вами три задачи, которые взаимно могут подвинуть друг друга. Задача первая – это обсудить, как мы организационно будем жить и работать дальше. Второе – это обсудить собственно постановку темы. Когда мы ехали, мы сформулировали вопрос так: "Методологическое мышление в современной социокультурной ситуации". Дальше можно поставить двоеточие и что-то типа "проблемы и перспективы", или не ставить двоеточие, а считать, что это не предмет для разглядывания. Мы договорились с одним из участников нашей школы, что он выступит с первым докладом, но только что он подошел и взял самоотвод, говорит, что нечего сказать. Поэтому если обсуждение спонтанно не произойдет, т.е. выяснится, что не только ему нечего сказать, но и всем остальным тоже по этой теме, повторяю тему: "Методологическое мышление в современной социокультурной ситуации", то тогда мы заменим обсуждение темы презентацией участников, которая займет часа полтора, и таким образом время будет не зря потеряно. Но если нам будет что сказать, то мы посмотрим, когда это обсуждение завершится и в зависимости от этого примем дальнейшие организационные решения.

Теперь как мы будем жить и работать. Программа у нас будет не очень напряженной. Мы принимаем заявки на доклады. Значит, в 10 мы собираемся здесь и заслушиваем 2 доклада, заканчивать это мы будем, по всей видимости, около 12 часов. И с 17-30 до 19-30 у нас будет второй раунд обсуждения, который мы назвали школой. Т.е. это общее обсуждение, в котором принимают участие все участники. А вечером, после ужина, в 20-30 мы продолжаем 3 раунд обсуждения и условно приняли решение, что в нем приоритет отдается людям, которые считают, что они профессионально занимаются методологическим мышлением и методологической работой. Вот три шага.

Таким образом, общий хронометраж нашей работы вряд ли будет превышать 7 с половиной часов, а по времени он будет сдвинут на вечер. Я так понимаю, что судя по конструкции этого помещения, самое тяжелое время обсуждения будет для "школьников", потому что как раз в это время будет душно. Им мало того, что будет трудно, потому что надо к теме готовиться, еще им будет трудно, потому что будет душно. Мэтры все время пытаются для себя создать более благоприятные условия.

Теперь мы переходим ко второй части, я попрошу Сергея Валентиновича прокомментировать программу и темы дней, и затем рассчитываю, что по ходу его выступления я получу заявки от участников на продолжение обсуждения темы сегодняшнего вечернего дня. Итак, "Методологическое мышление в современной социокультурной ситуации". Задача – прорисовка поля проблем. Я думаю, что тот, кто отказался, он все равно имеет право участвовать.

Попов: Идея, которая заложена в программу, примерно такова: если мы взялись обсуждать методологическое мышление как таковое, то обсуждать его предметно или как некоторые объекты рассмотрения – вещь довольно бессмысленная, поэтому должна быть некоторая задача, в достаточной степени неразрешимая, которую мы вместе, сообща пытались бы решать. И собственно на вечерних заседаниях, в рефлексии анализировать, как мы это делаем. Довольно традиционный методологический прием, поэтому такой темой или задачей ставится задача построения МТОР – методологической теории общественного развития. Почему взялась именно такая тема? Фактически все за последние 10 с лишним лет занимаются в той или иной мере этим под самыми разными названиями, либо развитием образования, либо политическими делами, либо организационными делами, либо разработкой региональных программ по консультированию предприятий. Все эти направления – от образования до консультирования предприятий, должны иметь за собой некоторую методологическую основу, базу, что мы делаем, и осуществляем ли мы при этом развитие общества и общественных отношений, или этого не делаем, а делаем что-то другое. Ответить на этот вопрос, с моей точки зрения, очень непросто, поэтому такая тема была выдвинута, она должна являться базовой для разного рода методологических занятий, которыми методологи зарабатывают себе на жизнь.

Вечером мы должны обсуждать устройство методологического мышления, правильно ли мы это строим или не правильно, поэтому все участники школы приглашаются к тому, чтобы такую задачу решать и обсуждать, как они ее решают. По организации Петр Георгиевич сказал, как это произойдет. Условно эта работа разбита на несколько тем.

Тема завтрашнего дня "Социокультурная ситуация и задачи построения МТОР". Она, скорее вводная. Т.е. мы должны обсудить предпосылки, задачу, как мы ее понимаем, может, кто-то понимает ее по-другому. А рабочие темы звучат следующим образом по программе.

Завтра. "Социокультурная ситуация и задачи построения методологических теорий общественного развития". Это собственно постановка задачи, проблемы и требования со стороны социокультурной ситуации, если они тут могут быть, на такую задачу. Затем идут рабочие темы, достаточно условные, потому что такую работу разбить на несколько блоков не просто.

Первая – это послезавтрашний день, день второй, - "Онтологические и методологические предпосылки построения теории". Дело в том, что есть большой вопрос о том, что же должно класться в качестве онтологических предположений при построении теории общественного развития, причем методологической теории, это очень важный момент. Поскольку по поводу слова теория возникли разногласия, я думаю, это будет как раз обсуждено. Может быть, теории в старом смысле слова здесь и не нужно. Но что должно быть взамен, - это должно быть обсуждено.

День второй – это "онтологические и методологические предпосылки", собственно как мы должны понимать общество и общественное, развитие, изменение или еще что-то. День третий. Тема, которую мы вынесем, это "Условия мыслимости общественных процессов". Дело в том, что есть такое предположение, что мыслимые общественные процессы… существуют некоторые условия для того, чтобы их было можно мыслить не предметно, а деятельностно. Поэтому я и считаю, что эта тема все равно выплывет в наших дискуссиях и обсуждениях, но в силу организационных причин мы ее вынесем в рефлексивное обсуждение.

День третий посвятим возможной предметизации, предварительно там выделены государство, общество, хозяйство, политика, право, культура. Эти предметизации по предварительному размышлению, вряд ли будут совпадать с традиционными, с теми которые перечислены. Задача состоит в том, чтобы правильно осуществить эти предметизации, предварительные идеализации и объективации, и собственно предметизации, которые должны создать то поле мыслительных предметов, в котором мы должны работать.

На пятый день предполагалось обсудить схемы организации мышления об общественном, но времени не хватит. На следующей школе, я так думаю, если она состоится, обсудим. Вот в общих чертах такая идея и задача программы. Я еще раз повторю, что предполагается максимально свободный режим работ, поскольку это методологическая школа, это не игра, это означает, что все кто может, двигаются в рамках поставленной задачи, кто не может двигаться, те наблюдают за теми, кто движется. А те, кто считает, что нужно двигаться иначе, двигаются иначе. Поэтому жестких назначений не будет, но мы призываем всех делать заявки и выступать с докладами и сообщениями, короткими или длинными – там уже посмотрим, чтобы мы могли это обсуждать.

И еще один момент, который Петр Георгиевич не отметил. У нас на каждый день, мы это решим в организационном порядке, будет ведущий, который будет вести эту тему с утра до вечера: на докладах, на предвечерних обсуждениях и на вечерних рефлексиях. Вот все. Может быть, вопросы есть?

Щедровицкий: Вопросов нет, также как докладов. Кто хотел бы высказаться по первой животрепещущей теме? Первой, предварительной теме?

Парибок: Петр, я бы хотел, но поскольку я на отшибе, мой доклад первым был бы неуместен.

Щедровицкий: Хорошо, тогда первым Олег Игоревич, а вторым – Вы.

Генисаретский: У меня три пункта, каждый из которых характеризует, с моей точки зрения, эту ситуацию с методологическим мышлением в контексте, который сегодня из каких-то соображений назван социокультурной ситуацией.

Я гегелианец по образованию и марксист в прошлом по партийной принадлежности, но категорически не понимаю, откуда взялось общественное развитие и общественное отношение. Поскольку это штамп, то я считаю, что это случайное наименование в некотором контексте, который задан практикой в методологической работе без номинаций, потому что они нуждаются в серьезной категориальной проработке.

Позиция первая. Не без злорадства констатирую, что, наконец, жизнь понудила методологов к реальной межпредметной коммуникации, т.е. для дела понадобились социологические данные, этнографические опросы, экономические прогнозы и т.д. И если раньше методологи, особенно в лице лидеров, стремились к полной деперсонализации тех, кто попадал в их поле деятельности, т.е. сначала надо было перестать быть социологом, экономистом и т.д., потратить 5 или более лет на то, чтобы методологизироваться, а потом… Но этого "потом" никогда не было. И вот ситуация изменилась. По-моему, это радикальное изменение в методологической ситуации, направленное методологической работой на партнерство: а) с различными предметными сообществами, дисциплинами, науками, опытами, школами… и б) на партнерство не только с предметными, но и с другими методологическими, в том числе и философскими. Не смотря на то, что Георгий Петрович, не смущаясь, утверждал, что философия умерла и заменена методологией. Это партнерство в очень широком практическом социальном, социокультурном, буду просто следовать этой номинации, контексте. Это не только факт из опыта и практики, это задает определенную внутреннюю переориентацию. В этой ситуации нельзя порождать, или невозможно стало порождать все рабочие конструкции как бы самосевом, из себя, т.е. развивая собственные методологические понятия. Так были устроены последние конгрессы, школы и всякого рода годичные новогодние мероприятия. Т.е. берем из себя, обсуждаем какое-то методологическое понятие и развиваем из него нечто. По-моему, такой период тем самым кончился. Это очень характерная черта ситуации.

Что актуализировалось в этой связи? По-моему, в этой связи актуализировалась такая методологема, как проблема и проблематичность. Уже давно я не сталкивался с тем, чтобы методологи ставили какие-либо проблемы, осмысленные в социокультурном контексте. Если переход в фазу партнерства - это некая фактическая данность, то проблемно ориентированное методологическое мышление является ответом на эту более предметную, более методологическую, более философскую ситуацию. Поэтому возникает естественный запрос на какой-то концепт проблематичности, на концепт проблемы.

Что есть проблема? Я не буду давать никаких дефиниций на этот счет, даже обозначать стратегию ответа на этот вопрос, я просто укажу три – четыре условия, которым должен удовлетворять этот концепт. Во-первых, раз уж речь идет о социокультурном контексте, то это должно быть понятие проблемы, амбивариантное любым типам деятельности. Речь заведомо идет о проблемах не только и не столько проектных, но и о программных проблемах, исследовательских проблемах. Во всех учетных типах деятельности, которые для методологов являются значимыми, этот концепт проблемы должен быть инвариативным. В этом смысле проблемность – это нечто первичное по отношению к типике деятельности.

Как это может быть с точки зрения онтологических ориентации методологии? А может быть это так, что, как известно в линии Канта и неокантианского структурализма, особенно французского нынешнего, проблеме всегда ставился объект. Объект – это не есть некий конструкт из онтологических кирпичиков, из кирпичиков какой-то онтологии. Объект в значительной степени – есть синоним проблематичности. Объект – это то неопределенное, что конституирует проблема, и указание на то, что делает проблему осмысленной. Поэтому проблематичность сама по себе не есть состояние недостаточности чего-либо, незнания чего-то, неумения, неспособность проектирования. Проблема имеет объектную составляющую – коррелят. Она только тогда и есть, она только тогда осмысленна, хотя бывает и не осмысленная проблема, когда есть интенциональные указания, направленность на этот объект. Т.е. хоть и неопределенная, но направленность на объект у проблемы есть непременно. Проблема – это не то, что до нашей ясности и отчетливости, не то что после, не то что сверху. Она просто составляет содержание всякой возможной деятельности, которую мы себе учетно мыслим. И только при ориентации на не формально онтологическое, а объектное понимание проблемы вообще можно говорить о присутствии методологии в современной социокультурной деятельностной ситуации. Другими словами, пока она не станет решать значимые, признанные или признаваемые за таковые, проблемы, по поводу чего должен быть установлен особый методологический консенсус, до тех пор она реально ни в какую социокультурную ситуацию не входит и не будет входить. Пока она решает свои собственные проблемы. Это одновременно, на мой взгляд, есть свидетельство зрелости всякого мышления, когда оно из подросткового возраста, возраста самоутверждения входит в состояние зрелости и способно на проблематическом уровне достигать некоторого консенсуса в этой ситуации, будем по-прежнему называть ее социокультурной ситуацией. Я сейчас не имею возможности именовать такие проблемы, я думаю, когда начнется обсуждение темы, мы к этому вернемся.

В качестве вызова здесь уже предполагается одна из таких проблем – это проблема природы и пределов всякой возможной власти. Или как выражался наш основоположник "увасти". И ничего смешного.

Пункт № 2 – вопрос, немножко странный, если хотите – это проблема. Можете рассматривать пункт 2 как краткий абрис одной из возможных и очень важных проблем. Хотя я не буду выявлять ее проблематичность, а просто сделаю указание. Этот пункт связан с тем, что Петр Георгиевич назвал третей рамкой после культурной политики, гуманитарных технологий - он назвал третьей рамкой пространственное развитие. Он не забыл об этом. Он не хочет засвечиваться в таком позорище. Пусть это будет третьей рамкой. Развивайте ее – и посмотрим. Если сумеете – хорошо, если не сумеете, – забудем как недоразумение.

Конструкция, методологическая конструкция, которая сводится к методологическому мышлению, соответствует проблематике пространственного развития чего? Как всегда отвечаем при помощи ключевого слова - деятельности, мыследеятельности, методологического мышления. Я подчеркиваю, пространственного развития методологического мышления. Если речь идет о нем, потому что мы всегда осуществляем эту процедуру рефлексивного замыкания. Поэтому вопрос, который подлежит обсуждению и построению – это вопрос о методологической логистике и методологических инфраструктурах. В каком смысле? В самом, что ни на есть буквальном. Если понимать под логистикой знания и процедуры, которые заняты перемещением в пространстве и времени некоторых учетных сущностей, в такой менеджеральной логистике, это товары, которые складируются, поступают в пункты распределения, связывают мониторинг, контроль и управление потоками материальных товаров. В общем смысле – это все, что мыслимо в пределах пространства и времени, что перемещаемо. Все, что попадает в рамку пространственности, и все, что может быть учтено, типологически зафиксировано, составляет этот предмет. Просто до этого руки у методологов никогда не доходили, кроме тех, кто косвенно занимался либо проблематикой градостроительства, архитектуры: Сазонов, Рапопорт, ваш покорный слуга и т.д., либо дизайнеры, которые просто имели дело с вещами, предметами, которые как раз и существуют в их пространстве. Они, в частности так называемые функциональные системы обслуживания, построенные Сазоновым, Рапопортом, касались этого. Движение не только товаров, но и услуг, не только услуг, но и некоторых состояний, элементов образов жизни, неких состояний, в том числе состояний мыслящего сознания, в силу того, что имеются следы в пространстве и времени, мысленно представляемо, воспринимаемо, ощущаемо, переживаемо и т.д., в пространстве и времени. Все это составляет предмет логистики. Все это требует доскональной типологизации тех сущностей, которые для нас учетны, т.е. входят в некий общеметодологический тезаурус. Таковой должен быть составлен. Их движение в пространстве и времени составляет предмет логистики. Движется все не абы как, не в неком хаотичном пространстве, а по предпочтительным путям в предпочтительные места и точки, что и есть инфраструктуры или сеть. Поэтому остается вопрос о методологической логистике, о том, что перемещаемое для нас существенно. Мы, конечно, имеем в виду и какие-то сетевые инфраструктуры, предпочтительные для того, чтобы организовать это перемещение желательным для нас образом.

Разумеется, когда я говорю о движении пространства и времени, то здесь термин движение – более метафора, чем физическое понятие. Физическое понятие – это когда товар действительно движется во времени. Ибо легко показать, что 4 такого типа процесса, как перемещение в буквальном смысле слова: с места на место чего-то, - перенос, превращение и обмен, как минимум, при первой типологизации – это текбифункциональный, т.е. способный выполнять одни и те же функции, тип процессов. Перемещение в пространстве, перенос в нем, в частности, когда все транс территориальное с одного места переносится на другое, то это - разные потоки. Превращение каких-то структур. Я не буду сейчас выписывать типологию, как это делается. Мне просто важно подчеркнуть мысль, что когда методолог говорит о движении, то он имеет в виду не физическое движение. Мы не можем ограничиться или удовлетвориться только метафорой, поэтому задача здесь состоит в том, чтобы работать всегда с некоторой полной типологией процессов, которая подпадает под исходное понятие, т.е. подпадает под компетенцию логистики и реализуемо в инфраструктурах. Именно это – способность учитывать движение каких-то значимых для нас сущностей в этом пространстве и времени, с моей типологической оговоркой, и обеспечивает, возвращаясь в пункт № 1, реальное участие методолога, человека, методологически мыслящего в социокультурном партнерстве, участие в контексте. Потому что, если он не приходит в контакт при помощи этих сущностей с другими партнерами по этому контексту, с обществом, если вам так удобнее так называть. Если это не приходит в контакт, то все это только на методологическом табло. Участие в этом контексте есть только тогда, когда есть реальное взаимодействие с помощью учетных для нас сущностей, реальное взаимодействие с другими партнерами, мы участвуем в этом контексте, и он для нас есть контекст, а не то, что просто колышется вокруг нас.

Так что тема методологической логистики и инфраструктуры является условием реализации первого тезиса о проблематичности с неопределенным объектом, но все-таки объектом, реализации интенции на партнерство и решения некоторых проблем. Это был пункт второй. Конечно, этот список сущностей, о которых идет речь, включая знания и все остальное, что движется в потоках, он не является закрытым. Здесь некоторый хвостизм, какая-то леность мысли в том, что методологически мним себя методологами, но обрабатываем те сущности, которые описаны в других дисциплинах. Никаких элементарных методологических частиц, кроме позиций, хотя эти позиции тоже не являются специфическими частицами методологии, - это вещи достаточно распространенные в других дисциплинах. Никаких элементарных частиц, которые были бы характерны для методологии, которые бы строились из этих учетных сущностей, утверждая несколько дерзко и резко, выявлено не было. А что проблема? Я могу сослаться на десятки авторов. Я не к тому, чтобы стремиться к супероригинальности, но к тому, чтобы подчеркнуть, что список сущностей и процессов открыт. Они коррелятивны между собой – эти сущности процесса, и есть такой процесс, такое дело, как кристаллизация чего-то, выпадение в осадок…

Щедровицкий: Проблема, как я понимаю Олега Игоревича, проблема – в метоплане. Это сущность другого порядка, что-то, что он пытается обсуждать. Я так понял.

Генисаретский: И последнее. Для моего методологического самоощущения, может быть, самое важное. Дело в том, что эта кристаллизация, выпадение в осадок, или инфлексия, введение в состояние частиц, - эта идея сама по себе имеет другое название, которое многие сейчас не любят, это название – материализм. Иституциональные формы или элементарные частицы, точки геометрии – это то, что и составляло прерогативу материализма. И пафос состоит в том, что только рефлексия, только выпадение в осадок, только указание на специфическую материю, в данном случае если хотите - на методологическую материю, делает мышление свободным, предоставляет свободу материи. Мы предполагаем, что она предоставляет свободу нам. Мы можем рефлектировать, выходить в какие-то позиции только по отношению к тому, что нами уже положено как таковое.

И тут сталкиваешься, из опыта уже говорю, с тремя вещами, с тремя уровнями мыслительно-проектной определенности. Есть первый уровень, который я называю клеймом, словами "системно-деятельностный позитивизм". Пройдя некоторый круг, середина 19 века, когда был задан позитивизм, на основе естественных наук, в которые были онтологически положены все эти сущности, тела, силы, возник первый позитивизм Кантовского типа, против которого затем восстала философия жизни, понимающая психология и социология. Но благодаря тому, что потом так неловко было названо гуманитарными технологиями, произошла вторичная позитивизация. Сейчас нет ни одной сущности, которая ранее проходила под рубрикой гуманитарной науки, которая не имела бы этого позитивного материализованного эквивалента, которая не изучалась бы с точки зрения системы деятельностных функций, процессов и т.д. Именно благодаря этой мысли, системно-деятельностной рамке, произошло гораздо более жесткое убиение всего гуманитарного, философского и антропологического по своей задаче. Как в свое время то, что проделал позитивизм № 1.

Я в этом случае не вопию о трупах, я просто говорю, что проделана огромная работа, которая в качестве побочного продукта привела к полной технологизации чего угодно. Нет ничего, что не подверглось бы подобной проработке. Достаточно взять недавно опубликованную социальную концепцию русской православной церкви, чтобы увидеть, к чему приводит подобного рода пертурбация. Когда откуда-то вдруг, совершенно не понятно, в умах богословов, в общем-то, вполне образованных людей, берутся такие конструкты как нормы и стандарты православного образа жизни. Вы можете себе представить что-нибудь подобное в готической письменности – нормы и стандарты православного образа жизни! Это один одиозный пример. С одной стороны – благое пожелание, когда привлекаются историки, социологи, философы к такому делу – интеллектуальному прорыву, чтобы сформулировать некую доктрину. Но выходит конструкция социологического, палеонтологического толка, сугубо системно-позитивистская, которая в корне никак не может быть сопоставлена ни с чем в традициях. Поэтому возникает вопрос. Первый уровень, необходимый для сильных проектных действий, я не говорю, что это бессмысленно. Есть такие вещи, когда нужно предпринимать сильные действия, в частности, нужно строить инфраструктуру, железобетонные каркасы и т.д., в конце концов, хребты наши, хоть и живые, то твердые. Но есть два других слоя. Один слой я бы назвал активным, методологически артикулированным проектным воображением, которое работает до момента, когда тема приобрела систематичность. Я не буду указывать сейчас на примеры. Я просто проинформирую коллег о том, что сам видел такие курсы, которые пытались это делать психо-практически, пытались ставить проектное воображение, не допуская его до системодеятельностного опредмечивания. На каком-то этапе, когда нужно произвести тематизацию, когда нужно феноменологически промыслить, прожить некое поле, чтобы потом его обрамить, обрубить, системно отделать. И есть третий слой. Без этого третьего слоя невозможно обойтись в этом проблематическом мышлении. И это вызов, самый сильный вызов методологии.

Третий слой – проектное воображение – очень трудно отделим от личностных проблем мыслящего. Личностных проблем в смысле психотерапии, психоанализа и любых других психопрактических конструкций, потому что через бессознательное это проектное воображение очень плотно увязано с нерефлектируемыми частями сознания. Искажается его траектория, направляется его траектория вовсе не намерениями, не теми проблемами, которые мы выбрали для решения, а своей позицией и всеми прочими заданностями. Как быть с позитивизмом – понятно. А вот трудности – это отбор. Я бы сказал так, что отбор в методологический цех устрожается. Должен быть категорически устрожен. Именно с этой стороны. Только те, кто согласен на глубокую, добровольную, в любой форме осуществляемую личностную проработку, кто тратит на это существенную часть своего творчества, времени и сил, вообще может выполнять какие-либо процедуры методологической мысли в пространстве этого вызова. Потому что иначе вы становитесь проагентом влияния тех нерефлектируемых сил, которые вами движут как марионеткой. Это можно наблюдать просто невооруженным глазом. Я не за то, чтобы вводить сертификаты, просто вопрос самосознания.

Есть вещи… Скажем, я меломан, очень люблю музыку, но у меня нет слуха, я себе категорически запретил заниматься музыковедением, я могу слушать, про себя что-то различать, но меня нельзя допускать в музыковедческий цех, это было бы просто бессовестно, если без слуха туда вламываться. Макс Вебер употребил такую метафору как "религиозная музыкальность". Точно так же есть методологическая музыкальность. Некое качество, способность отделения в себе того, что относится к твоим личностным проблемам, это не значит, коммунальным, это не значит, индивидуально-бытовым. Это может быть твое разбирательство с твоим создателем – господом богом. Твое личное. С твоими родителями, с твоим учителем, который вывел тебя на путь, проблемы могут быть сколь угодно серьезны и содержательны. Но одно дело – личностные проблемы, а другое дело – то, на что ориентируется наша проектная мысль, проектная методологическая мысль и воображение. Это вызов.

Подвожу итог. Три пункта. Пункт первый – проблематичность. Проблема как то, с помощью чего, посредством чего, в пространстве чего мы вступаем во взаимодействие и партнерство в этом самом контексте, без чего этого контекста не существует. Если проблема не фиксирована, нет коммуникации, то никакого контекста нет, потому что ни у кого нет текста.

Второе – это реализуемая проблематическая коммуникация и партнерство в том случае, если проделана кази-, псевдо- или пост онтологическая работа по выявлению этих логистик инфраструктур. Тогда появляются рамочные условия для того, чтобы это было методологически контролируемо, аффектируемо, по крайней мере. И тогда можно зафиксировать следы того, что мы не просто приятно провели время, а осуществили это. Потому что обидно, грустно, тоскливо, безнадежно тоскливо смотреть на километры стенограмм, которые пишутся и переписываются в надежде, что мысль в них заночует потом. Сначала мы собираемся, говорим, а потом, когда-нибудь… Может, она когда-нибудь такой и будет, но мне грустно смотреть, потому что эта коммуникация не организованна технически и структурно. Довольно часто.

И третье: мы достигаем этой организации и не впадаем в системодеятельность и в позитивизм тогда, когда практикуем активное, физиологически артикулированное сущностями и инфраструктурами проектное воображение, отделяя в нем то, что относится к проблемам, от того, что относится к нам лично. Это отдельная работа. И до какой степени это осмысленно и реализуемо в коллективных контекстах – разговор особый. Я закончил.

Вопрос: Олег Игоревич, я бы хотел вернуться к самой первой части. Я не понял направленности на партнерство и отсутствие собственных методологических проблем... Кто же тогда участвует в партнерстве?

Генисаретский: Я не понял вопроса. Задача обсуждать мышление в контексте – есть задача на партнерство. Задача. Теперь фактическое положение дел: воспитывали всех так, что депрофессионализировали. И все контексты, в которых надо было вступать в партнерство, деактуализировались. Методолог на белом коне в белом фраке…

Вопрос: Что значит, заниматься фиксированными проблемами? Разве не задача методологии фиксировать свои проблемы или задать свое видение проблем?

Генисаретский: Лучший способ сдохнуть, и без удовольствия, – это заниматься всю жизнь только своими проблемами. Твоих проблем не бывает. Твои бывают только болячки, шрамы, раны, недоделанности. Все эти проблемы, это то, что кто-то когда-то назвал, но никто не постарался или не сумел это сделать. Вот есть проблема чего-то. Кто-то ввел какое-то понятие, воспроизводство, трансляция. Нет проблемы, есть недодуманность того, что было введено. Никто не вернулся к этому и никто не восстановил контекста, в котором это было введено.

Вопрос: А познаваемые проблемы устроены по-другому?

Генисаретский: То, что методологические проблемы есть – безусловно. Но если вы вознамерились решать их в контексте, то проблематичность системы объектов – есть непременное условие присутствия в нем.

Вопрос: По поводу движения проблем. Была такая техника работы методолога, когда он пытался последовательно по отношению к объекту порождать один бинотар, второй бинотар, третий, приближаясь, и на этих разрывах ключевое слово - разрыв.

Генисаретский: Единственная метафора, которой активно пользовался Георгий Петрович, это разрыв. Это генеалогическое понятие, у него нет ни семиотического, ни логического смысла. Вы хотите породить проблему внутри самой методологии. Бог в помощь.

Вопрос: Олег Игоревич, правильно ли я понял, что Вы обсуждаете не методологическое мышление, а обсуждаете социальную позицию, профессиональную?

Генисаретский: Я обсуждаю то, что присуще этому мышлению. Это моя интуиция методологического мышления сейчас. Я его не обсуждаю, поскольку последовал Вашему совету не смотреть на него со стороны, это мало кому доставит удовольствие, и не демонстрировать. Я характеризую ситуацию. Показываю три точки в его ситуации - ситуации методологического мышления в этом контексте.

Суждение: Можно высказать мою точку зрения? Я как из зала. Мне кажется, что вы воюете с двадцати-, может быть, с тридцатилетними проблемами, потому что насколько я знаю нынешнее состояние, ни километры стенограмм не плодят…

Генисаретский: Не нарывайтесь, вы знаете, что я вам отвечу.

Вопрос: Мне кажется, что вы выдвигаете псевдопроблемы, воюя с трупами. В чем ваш пафос?

Генисаретский: Я ни с кем не воюю. А в чем пафос? Начните, мой дорогой, обсуждать понятие какой-либо проблемы. В тех текстах, которые я читал последний год, есть много конструкций, но нет ни одной проблемы, на которую эти конструкции отвечают. Это я готов доказывать.

Вопрос: По отнесенности проблемы к объекту. Есть ли тут обратная связь? Если предположить, что проблема была введена на методе, то сама методологическая позиция, находящаяся в социокультурной ситуации, находится на уровне объекта, да?

Генисаретский: Нет. Вы можете пребывать в этом заблуждении, но как вы об этом узнаете, помимо методологического мышления? Если вы укажете другой орган знания, тогда она будет жива, тогда у нас возникнет некая коммуникация.

Суждение: Мне это напоминает выступление Сазонова. Один раз он сказал, что методологическая мысль сейчас, к сожалению, никем не востребована и не продается. Если она продается, то это не методологическая мысль.

Генисаретский: При чем здесь "продается – не продается"? Я ссылаюсь на традицию. Не на кружковую самодеятельность, а на традицию понимания того, что такое проблема. Если эта ссылка вас ничуть никак, ни в одной клеточке вашего организма не мотивирует, мне не о чем разговаривать.

Вопрос: Если мы знаем, что сама связь проблемы и объекта является отдельной задачей, то можем ли мы говорить, в том числе на уровне размышления о проблеме, о возможности соотнесения того непосредственного объекта к методологическому движению в тех формах, в которых она присутствует?

Генисаретский: Может быть. Вы предлагаете объективировать методологическое движение, рассмотреть его как объект, искать там проблемы? В данном случае следует искать некую номинацию. Мы пытались разобраться в движении 6 или 8 раз, пришли в тупик и пока будем целомудренно не касаться этого вопроса.

А. Павлов: Это не вопрос, а скорее собственное размышление. Мне кажется, что есть альтернативное разворачивание темы проблематичности, а именно: проблематичность не в контексте объекта, а в контексте разворачивания понятия ситуации. Мне кажется, что это разворачивание порождает и другого рода проблематичность или проблему.

Генисаретский: У вас будет возможность выйти и заявить свою точку зрения. Я имею в виду партнеров равнодостойных, находящихся на одной линии. Если меня интересует проблема власти, то я ищу равномощного партнера.

Вопрос: Вы против сервилизма?

Генисаретский: Я – создатель суммы сервилистики, конструкции, написанной 10 лет назад. Я считаю, что это основная черта пост урбанистического образа жизни. Только здесь нет ничего ни позитивного, ни унизительного и уничижительного. Ибо услуга и сервилизм… Все может быть рассмотрено как услуга.

Вопрос: Но тогда в чем задача гуманитарного образования?

Генисаретский: Я же не говорил про гуманитарное образование. Кант называл разум способностью к идеям. Разум – это способность к идеям. Другое название идей – задачи или проблемы. Нет никаких идей, существующих где-то в мире идей, считал он со своей критической точки зрения, и все конструктивисты вслед за ним. Это другое название проблемы, другая ее сторона. Для нас понятно, что такое объектные представления, деятельностные представления, оргии и утопы. И то, и другое связано с воспроизводством. Понятно, что это две стороны одного и того же. Просто проблемы все время мыслятся, что-то существует в начале, что-то, что должно быть преодолено и снято, что есть некая недостача. Диалектики, в том числе и марксисты, считали, что проблематичность – это состояние самого мира. Он не есть гармонически заданный, целый. В этом смысле объект не только проблематичен, но и драматичен. Идеи – драматичны. Проблемы – драматичны, т.е. элементы внутри каких-то сюжетных взаимодействий. Если говорить о каком-то пафосе, то пафос в том, что доразвить, развить и переразвить, наполнить каким-то богатством содержания само это понятие. Только тогда оно будет играть. Система схематизма – это понятие, введенное Кантом и развивавшееся дальше в неокантианстве, в том числе в теории воображения. Кому оно залетело из методологов из какого радиоголоса – я не знаю.

Парибок: Я сперва дам самоопределение. Я здесь выступаю отчасти как марсианин, будучи представителем двух миров рациональности, помимо европейского, в котором я с большим уважением, симпатией отношусь к методологии, а также индийского, который я профессионально и органически освоил. В этой связи я и хочу предложить свой вопрос или проблематизацию. Как была поставлена задача? Социокультурная ситуация и методологическое мышление. У меня было подозрение, что социокультурная ситуация до того, как я сюда вышел, понималась как социокультурная ситуация методологического движения, либо как социокультурная ситуация России. Я ее понимаю, как глобальную социокультурную ситуацию и из этого хочу выколупать проблему.

Схема рассуждения или выдвижения содержания такая. Сперва мы попробуем найти проблему глобальной социокультурной ситуации, а потом решим, не попробовать ли за нее взяться с помощью методологических средств. После чего, если вдруг решим, что стоит, может оказаться, что занятие именно этой проблемой, не исключено, продвинет само методологическое мышление или подвигнет его к рефлексии, т.е. к предпосылкам своего способа работы. Глобально ситуацию я рассматриваю так: существовали развитые, т.е. порожденные, и строго альтернативные, я могу это развивать, но делать это не сегодня, исчислимые способы, выработанные в поздней древности, сшивания воедино различных деятельностей, поведений, организованности, и прочего, которые умножались с течением развития общества так, что естественных способов соединять что-то воедино, человечеству не хватило. Грубо говоря, если я собираю чернику, а кто-то охотится на мамонта, то мы друг друга понимаем, но со временем стало настолько сложно, что мы перестали друг друга понимать. Поэтому стало нужно, встала задача вырабатывать различные средства для того, чтобы единство не распалось.

Эти средства были выработаны несколькими разными способами, которые до сих пор унаследованы в качестве мировых цивилизаций. Я назову две. Европейская, которая сейчас в силу экспансии занимает почти всю планету, и индийскую, и еще кое-что есть. Эти решения строго альтернативны, потому что каждое из них дает колоссальный выигрыш моментально, и получив легко воспроизводимый, предугадываемый выигрыш на одном из пути, неповадно идти по другому. Индийцы пошли по другому пути. Методология наследует европейский способ, в том числе внутри самой методологии этот способ проявляется как противопоставление или рядоположение мышления или деятельности, объектного или деятельностного подхода, но в индийском или другом имеющемся способе нет аналогов этого. Вместо этого проявляются другие способы организации, ибо разделение, а дальше – сшивание мышления и деятельности – есть единый способ организации общества и культуры, чтобы оно не распалось. Индийцы изобрели другое исследование, там нет ни этого мышления и всей предыстории мышления, которая стоит за этим методологическим понятием мышления, ни деятельности и всей предыстории. Есть другие вещи. И если мы будем осмыслять это, мы тем самым подвергнем рефлексии и проблематизируем понятие деятельности, понятие мышления, которые имеют место и в методологии. Если это получится, то тем самым можно будет выйти на следующий способ осмысления деятельности, и не знаю, какие понятия мы здесь введем. Если вернутся еще к социокультурной ситуации, то опять же это нужно развивать предметно. Следует показать, что инмоментная тенденция развития одного из вариантов организации миров рациональности привели к тому, что умножились и стали очевидными недостатки, т.е. слепые пятна этого типа организации культуры и общества. И поэтому становится актуальной задача заполнения этих слепых пятен белыми и видными для интеллектуального взора, не говорю "мышления", поскольку мышление проблематизируется. Возможности для этого можно усмотреть в других вариантах, которые еще существуют наряду с западным, поэтому если мы решим, что методологическая традиция возьмется за это и сможет с этим справиться, то мы получим отчасти предвосхищение и проектирование учета недостатков и справление со систематически появляющимися недостатками, ведомыми самими успехами европейского типа рациональности. Это первая проблема.

Вторая проблема в связи с этим – каждый из выявляемых миров рациональности, я назвал европейский и индийский, тяготеет к одной преимущественной, выделенной и излюбленной оперативной единице. Объясню на европейском варианте, сразу станет понятно. Оперативная единица того, с чем мы имеем дело как европейцы, начиная с Аристотеля, называется сущностью и соответствующими знаками. Индийская оперативная единица другая, а есть еще такая рациональность – китайская рациональность, в которой оперативная единица – есть ситуация. Если мы рефлектируем что-то, находясь в одном из миров рациональности, то мы закрепляем, т.е. тяготеем к одному типу единиц оперирования, если мы подвергаем это рефлексии и получаем новую степень свободы, то это тоже может обогатить и технику методологической работы. Но я не знаю, кому это было бы еще нужно, кроме методологов европейской культуры. Я поискал, но вроде бы никого не нашел.

Третий момент в связи с этим – тут я с Олегом Игоревичем полностью согласен – я полагаю, что в прямой связи с выяснением проблемы о разных типах оперативных единиц и разных типов организации тотальности человеческой жизни, тотальности человеческой рациональности, можно поставить проблему, то, что было названо практикой, я это уточню. Поставить проблему готовых методологических конструкций с уровня мышления, деятельности и тому подобных панельных образований на уровень индивида и нахождения гомологических аналогов их во мне или в тебе, с тем, чтобы в пределе эта ценностная ориентация не существует вообще. Вот и все.

Щедровицкий: А все-таки оперативная единица индийского мышления в вашем понимании?

Парибок: Завтра мы будем заседать. По-европейски мы понимаем так. По-индийски мы бы понимали одновременно прозрачно способ выражения и завтра – это значит завтра утром; и будем - мы понимаем драматическую форму; заседать (засеять – заседать) – мы понимаем устройство слова. Слова и синтаксические конструкции строятся из некоторых простых смысловых моментов, которые являются знаковыми элементами этого, допустим, марксизма. Объектный аналог морфем – есть некоторые смысловые моменты, которые нами прозрачно усматриваемы, прозрачны, потому что мы сразу цап за сущность, но они есть. Они даны нам не так, как даны сущности. Эти смыслонаполненности, которые проще и предваряют, и используются полупрозрачным способом подручного – это индийский способ оперативной идеи.

Щедровицкий: Тогда второй вопрос. Не считаете ли Вы с этой точки зрения, что европейское мышление 20-го века, в вашем понимании, произвело экспансию на освоение тех оперативных единиц, которые вы приписываете, как исторически первичные, индийскому и китайскому способу?

Парибок: Конечно, производит. Если делать нечто, скажем метафорой: если производить формы деревянной архитектуры в камне или наоборот, то получается не до такой степени, как если начинать с адекватного материала. Фактически это так. Экспансия происходит на основе… Два варианта: либо варварским способом, потому что не учитывается 2-х тысячелетняя история сущности, либо способом, в котором материал не очень пригоден, потому что он пригоден именно для сущности.

Щедровицкий: Последний вопрос. Можете ли вы более артикулировано выразить вашу позицию по отношению к возможностям или не возможностям методологического мышления в том смысле, в котором вы это употребляли, т.е. насколько я понял, как известную вам доктрину, систему мыследеятельностной методологии в современной социокультурной ситуации, как вы о ней сказали? И в чем эти возможности или невозможности? Как вы видите?

Парибок: Особую надежду мне дает то, что есть в виде инструментов, - наличие, по крайней мере, двух сфер. У Ефима было слово "построение мышления", потому что прослойка выросла на частной европейской истории методологии. Она произвела весьма древнюю схему, в которой мы можем начать мыслить разделением тех миров, рациональностей, о чем я толковал.

Генисаретский: Как вы относитесь к такой философской линии, как логика и интуитивность?

Парибок: У меня тут личное отношение. Когда я сравниваю это с тем, что я имею в индийских традициях, меня охватывает скука и отвращение.

Вопрос: У меня возникает некоторое терминологическое сомнение. Когда мы говорим о методе, применимом в европейской традиции, то, что мы назовем "европейской рациональностью", то я понимаю, о чем идет речь. А когда мы говорим о методе, присущем индийской традиции или китайской традиции, не употребляем ли мы слово "метод" в некотором метафорическом смысле? Не говорим ли мы о трех разных вещах, называя их одним и тем же словом?

Парибок: Вопрос некорректен вне зависимости от принятия решения, что я буду делать. Я принимаю решение, что я буду сшивать или строить рамочное пространство и сшивать, создавать соответствующие конструкции, в результате появления которых мы скажем, что есть варианты методов, например, метод, пошедший от Аристотеля. Если я решу иначе, или кто-то решит иначе, многие очень весомо решат иначе и начнут говорить иначе, то этого не будет. Но это не значит, что до того, как я сделаю в той или иной позиции: так или иначе, верен ответ тот или другой.

Вопрос: Дело не в том, верен ответ или неверен. Было сказано, что европейская рациональность находится перед тяжелыми проблемами, в ней образовались лакуны…

Парибок: Лакуны были всегда.

Вопрос: Были или образовались, или были найдены… Корабль рациональности дал ощутимую трещину, и надо его как-то ремонтировать. И вот предлагается в качестве ремонтных средств применить средства, наработанные восточными традициями. Не получится ли здесь явная несостыковка: мы будем оснащать корабль, который не приспособлен к такого рода ремонту, вещами, которые его могут просто взорвать и потопить, скорее, чем он потонул бы от собственных неприятностей?

Парибок: История показывает, что ваши опасения не безосновательны. Я приведу два примера. В европейской традиции, например, в истории христианства, систематически давилось в качестве неверного, и не только на уровне мышления, но и на уровне повседневного, обыденного сознания, возможность, факт вспоминания прошлой жизни. Опыт свидетельствует, что это нормально проявляется у людей с соответствующими способностями любых культур. Но можно показать, что это несовместимо с конструкцией рациональности, которая унаследована от греков. Была успешно задавлена эта возможность вспоминать, люди разучились это вспоминать. Я не говорю, вправду или нет они это вспоминают, но это бывает.

Второй вариант. Точно так же в Индии систематически давилась возможность порождения естествознания, потому что тогда бы развалилась индийская рациональность. Так что опасения есть. Есть на чем им основываться, но мы можем сказать, что сейчас ситуацию уже можно только исправить, потому что и те, и другие – китайские или индийские варианты, методы, - массами поперли на Запад. Например, все занимаются медитацией, или толкуют о карме, и все это – либо варварство, либо подрывает тихим сапом европейскую рациональность, либо разрывает ее целостность. Так что тут нужно работать, потому что другого выхода просто нет.

Щедровицкий: Вы согласны с основанием вопроса, что метод есть развертывание концепции оперативной системы сущности?

Парибок: Фактически согласен. Но можно обобщить.

Марача: Андрей Всеволодович, я, обдумывая предыдущий вопрос, хочу спросить, что дает возможность однозначно отождествлять культурные различия и типы рациональностей. Т.е. вполне возможно, что в той же самой европейской культуре было 2-3, а может, больше типов рациональностей, а мы начинаем противопоставлять европейский тип рациональности…

Щедровицкий: А коротко можно? Я могу переформулировать вопрос, хотя Слава, наверное, не согласится. Из какого пространства можно положить эти три типа как три типа рациональности, а не географические метафоры?

Парибок: Из отвлечения со свершенной уже абстракции от всякого содержания деятельности и занятий. Следовательно, деятельность рассматривается не по предмету, а исключительно по устройству совершенно формального. При этом можно брать структуры, которые есть в индийской традиции. Уберем их чрезмерную развитость, возьмем прослойку и уберем там везде добавленный, добавочный систематический компонент мышления. Там все домыслено. Уберем это мышление. Останется не чистое мышление – просто мышление, не мыследеятельность, если мы уберем это, останется осмысленное сырье и останется речь. В древности это называлось делом, речью и мыслью, что можно понимать не как мысль в нашем развитом смысле, а просто как ясность по поводу того, что имеет место. Относительно любой деятельности, но не индивидуальной - с индивидуальной проще, мы можем констатировать, что ей присуще уникальное распределение среди участников этих нагрузок.

Известно, какая содержательная часть выполняется амбивированием, какая выполняется речью, кукую роль играет здесь ясность по поводу того, что происходит. Например, когда мы учим иностранный язык, мы не оперируем вещами, про которые мы учим, и мы не мыслим те вещи, о которых эти слова. Когда взвод идет в атаку, то говорит и мыслит лейтенант, остальные – действуют, иначе атаки не будет. Исходя из такой конструкции атомарной деятельности, дальше задаем вопрос, как можно сшивать ее в целостность. Тогда получится психология.

Щедровицкий: Это ответ не на этот вопрос.

Суждение: На вопрос Марачи. Он расширил его. В тексте, что говорил Парибок, различение было выделено на основании того, что он назвал, оперативными единицами, разными оперативными единицами, которые составляют базовую структуру дальнейшего если не мышления, то размышления и осмысления. А когда вы говорите о разности… Я думаю, что миры рациональности здесь были употреблены не в вашем смысле, а достаточно условно, именно как те, в которых лежат разные основания, оперативные единицы и способы их употребления. А не в том смысле, когда вы сказали, что в Европе было несколько типов рациональности.

Вопрос: Это более дробные типы рациональности. Они все равно будут основываться с точки зрения Парибока на оперативные единицы сущности. Хотя с вашей точки зрения будут разные типы рациональности. Можно проинтерпретировать про типы оперативных единиц?

Парибок: Я могу проинтерпретировать в индийской, но что вы поймете?

Щедровицкий: Это отдельный вопрос. Это мероприятие на понимание не рассчитано. Если вы думаете, что что-то понято из того, что вы сейчас говорили, то вы глубоко ошибаетесь. Вы резюмируете возможность понимания, а его нет, поэтому может быть попробовать? Это интересно. Я, правда, не знаю, что для этого понадобится с языком делать.

Суждение: Андрей знает, что делать. Если вы заметили, то даже ответы на вопросы были вклеены из указания на объектность и попытки работать со смыслом. Когда отвечает Андрей, что не важно, как я отвечу. Это совершенно другой способ. С ним надо отдельно разбираться.

Парибок: Если кто-то рефлексирует, где я перескакиваю с индийской позиции на европейскую, тоже буду очень рад.