Щедровицкий: Как я проинтерпретировал для себя задачу сегодняшнего дня? Она состоит в том, чтобы сориентироваться по целям и задачам, которые имеет смысл ставить: в современной ситуации – раз, перед методологическим движением – два, перед методологическим мышлением, как основным инструментом методологической работы, - три. Я обсуждал только этот вопрос. С этой точки я принял тему: "Построение методологической теории общественного развития" и попробовал проверить свои собственные интуиции, касающиеся того, насколько я бы подключился к этой задаче, а насколько я бы к ней не подключился.

Теперь две сноски. Сноска первая: в свое время мы очень часто вспоминали историю, описанную в одной из книжек про Гильберта. История выглядела следующим образом. Когда один из журналистов или журналисток, подошел к Гильберту и спросил, какую задачу он считает нужным поставить на сегодняшнем этапе развития науки? А он сказал: "Поймать муху на Луне". Потом он посмотрел на эту журналистку и говорит: "Девушка, вы наверное думаете, что я сошел с ума. Нет. Но давайте с вами порассуждаем. Для того, чтобы поймать муху на Луне надо: 1) долететь до Луны, 2) освоить ее в таком масштабе и такой форме, чтобы там появилась столь организованная форма жизни, как муха, и наконец 3) ее поймать. Представляете, сколько полезных вещей мы сделаем на этом пути?!" Когда здесь говорят "метафора – не метафора", все по-разному это понимают, но можно относиться к этой задаче таким же образом, что это что-то типа "поймать муху на Луне", параллельно мы сделаем массу полезных вещей. Не хочется мне относиться к этому так. Я хочу разобраться в том, насколько в так сформулированной задаче есть или может быть увиден мой интерес.

Второй момент. Есть прецедент. В свое время Георгий Петрович Щедровицкий сказал: "Задача заключается в том, чтобы построить теорию мышления". Из этого возникло много всего полезного. По дороге выяснилось, что не может быть теории мышления, что мышление не описывается теоретически, во всяком случае в тех типах теорий, которые к тому моменту были освоены. Вопрос остается открытым, я готов его обсуждать. Я ничего не понял из того, что вы говорили про теорию другого типа или вида. Если уж чем-то и заниматься, то не мышлением, а другим – мыследеятельностью. Но этот переход к теории от методологии, с одной стороны, мышления к мыследеятельности, с другой стороны, т.е. смена и объекта, и способа отношения были продуктивным результатом неправильно поставленной задачи. Можно относиться так же. Можно сказать, что теория общественного развития по Попову – это что-то типа функциональной теории мышления по Щедровицкому – такая "помпукская крюря", пользуясь тем, что говорил Островский. Соберутся разные профессионалы, начнут ее строить, ничего у них не получится, а там, глядишь, поспеют методологи и начнут их оснащать средствами. Понадобится методология.

Но время подобных ситуаций прошло. Коммуникация, межпрофессиональная, межпредметная, строится уже по совершенно другим правилам, поэтому мне тоже не нравится этот поворот. Я хочу либо отказаться от этой задачи, либо переформулировать ее в своем языке так, чтобы мне было интересно в ней участвовать. Начиная это делать, я вроде бы исхожу пока из предположения, что не теория, не общественного, но развития. Термин "развитие" – есть тот единственный термин. Идея или интуиция развития – есть та единственная интуиция в этом названии, которая меня привлекает, с которой я согласен, я думал об этом и готов с этим работать.

Последовала серия возражений по поводу идеи развития. Я хочу отнестись к ним более жестко и определенно. Первый тезис – в точности противоположность тому, что говорил Попов: методологическое мышление вне развития не нужно вообще. Реальность развития – есть единственная реальность, в которой востребован такой тип мышления, как методологический. Но, грубо, на первом шаге тезис заключается в следующем: если у нас нет процессов развития, если у нас нет, пользуясь термином, который давал Павлов, ситуации развития, если мы не ориентируемся на рамку и парадигму развития, то методологическое мышление является избыточным и ненужным. Его задачи вполне могут быть выполнены другими видами и типами мышления гораздо более экономно: научными, инженерными, философскими, разными профессиональными мышлениями, в том числе управленческими, рост которых мы наблюдаем вокруг себя.

Второй момент. Я в свое время пытался заниматься источнико- и историоведением. Я нашел единственное понятие, которое имеет более старое происхождение. Это понятие у одного из крупных схоластов, пытался вспомнить у кого именно, не вспомнил, - понятие непрерывного творения. Хочу обратить ваше внимание на то, что часть проблематики крутится вокруг вопроса, поднятого Княгининым, а именно: что происходит в момент кризиса онтологии бога и становления новой онтологической картины, которую мы сегодня разными словами называем, но так или иначе связываем с человеческой активностью, с деятельностью, с мышлением, с историческими действиями совокупного человечества. Не важно, называем ли мы эту новую картину историей или мы называем ее деятельностью, мыследеятельностью. Но важно, что произошел очень существенный перелом, когда функция творения была взята человеком или приписана человеку как некая потенциальная возможность, при этом возникли контуры другой онтологии. Ефим Викторович Островский подсказал мне мягкую формулу для того, чтобы пройти по этой тонкой грани. Бог уснул или бог спит. И в этот момент начинают формироваться контуры новой онтологической картины, в которых утверждается, что мир, в котором мы живем, создан человеком или создается человеком, но при этом создается непрерывно, а не в ориентации на какую-то определенную конструкцию, которую надо воплотить. Этот момент непрерывности, в каком-то смысле бесконечности, открытости – и есть важнейшая сущностная характеристика идеи развития, в отличие от идеи эволюции, формирования, изменения, роста и других подобных процессуальных понятий, которые одним кустом возникают в истории мышления приблизительно в одно и то же время.

Интересная параллель, например, с неотомизмом. Из всех мыслителей неотомистской школы более менее в русском языке существует Тьер де Шарден с его идеей эволюции, существует линия от Бергсона к Вернадскому и Эдуарду Леруа - идея творческой эволюции. Я понимаю, что в этом понятии свернут какой-то смысл, больший чем в натуралистически трактуемой эволюции, но я его не принимаю. Я считаю, что не эволюция, а развитие, именно потому, что развитие в гораздо большей степени предполагает самоопределение и поступок, следовательно риск, шанс, возможность, неопределенность будущего и многие другие вещи.

Обратите внимание, я все время подчеркиваю, что вопрос, что развивается, бессмыслен. Это натуралистическое сознание, которым не может мыслить развитие вне того, чтобы мыслить предмет развития. Она мыслит не развитие как таковое, не процесс развития, а то, что якобы развивается внутри этого процесса, и подменяет один вопрос другим вопросом. Она подменяет мышление процесса развития мышлением разных сущностей и материалов, которые пребывают в этом процессе и вовлечены в него. Эту историю мы уже слышали, по крайней мере 100 лет, когда попытка подменить один вопрос другим приводила к тому, что выяснялось, что ничего не развивается. Нет такого объекта, который бы не обладал какими-то внешними механизмами, а следовательно, не отвечал бы представлениям, которые Сергей Валентинович начал намечать. Но в книге "Педагогика и логика" они у Юрия Петровича подробно изложены. Нет особой необходимости вспоминать мучения вокруг логической трактовки развития. Выкиньте все это в мусорную корзинку и вспомните тезис Олега Игоревича про безопорное мышление. На первом шаге. Будет нормальное пространство, в котором можно размышлять.

Теперь второй момент. Итак, рамка, чистая рамка, чистая идея. Какая идея? Идея того, что процесс творения и любой следующий шаг есть лишь шаг и момент в некотором более длительном, открытом и бесконечном, не имеющем точного завершения движении. Теперь возникает очень интересный момент. Генисаретский, первый день: проблемы и объекты. Я согласен, что как только мы начинаем размышлять, мы вынуждены в той или иной степени производить объективацию. Эта объективация очень часто проводится внутри проблемы и проблематизации. В каком-то смысле проблема - есть обернутый объект. Как только мы встроили границу проблемы, мы сразу косвенно указали на возможные и потенциальные объекты. Я это понимаю. Но давайте тогда поместим эту конструкцию в Ваши же собственные рассуждения. Для меня идея развития - есть способ быть в мире, который суть проблемы. А Вам доступен не только ваш личный способ, но и какой-то другой.

Я пытаюсь корреспондировать с тем, что вы говорили. Если мы находимся в проблемной ситуации, если наши способы работы не действуют, если у нас нет решения, то принятие идеи развития - есть способ быть в так организованном мире, т.е. в мире, который устроен проблемно. Почему? Потому что в этой идее заложен принцип шага.

Теперь я возвращаюсь к тому, что я говорил утром. Фихте: идея ситуации, идея эпохи. Мы с господином Марачой хотели схему. Давайте попробуем. Я рисую позицию, фигуру позиции, разрезанную пополам. Вы хотели схему: я вроде бы придумал графический способ ее выражения. Эта половинка устремлена на полагание ситуации, но вместе с ситуацией я обязательно кладу себя в этой ситуации - себя прошлого. Я не могу положить ситуацию, не объективировав вместе с ситуацией часть себя. Я снимаю это и выкладываю в ситуацию. Эта социокультурная ситуация вместе с определенными типами деятельности, вместе с определенными позициями и способами мыслить, вне их не существует. Она объективна во втором смысле. Она объективирует и способы деятельности, которые ее конституировали. А вторая половинка создает проект другой деятельности. Здесь, утверждал я утром, культурная политика - как новый тип деятельности и новый вид мышления, соразмеренные и соотнесенные с этой социокультурной ситуацией. Потому что зачем мне эти новые деятельности? Чтобы ответить на ситуацию. Чтобы ее преодолеть, чтобы ее изменить. Поэтому эти две фигурки соотносительны. Меня спросили: "А ты-то где?". Вот я, поскольку я все время произвожу расслоение себя на две позиции: на себя прошлого и себя будущего. Вы хотите схему шага развития? Переверните ее.

Вопрос: Правильно ли у меня сразу возникло ощущение, что это она и есть, только по-другому нарисованная?

Щедровицкий: Конечно. Я об этом сказал утром. Что делает Фихте в работе "Основные черты современной эпохи"? Он кладет схему шага развития впервые в артикулированной истории философии начала 19-го века. Обратите внимание, я также могу сказать, глядя одним взглядом на французскую буржуазную революцию и задавая себе вопрос, как мы, немцы, можем относиться к феномену французской буржуазной революции и к тому, что мы, с одной стороны, отстаем, а с другой стороны - не хотим? Переверните эту схему и вы получите проблему шага, но переведенную в операторы и схемы самоопределения, трактуемую не натурально, что там что-то развивается, а трактуемую через оргмыслительные и оргдеятельностные механизмы. Ничего другого нет или все остальное прибавляется к этому. Как прибавляется – это второй вопрос, об этом поговорим завтра, когда будут онтологические основания, потому что я дам ответ, что в моей парадигме, в моем представлении, является или может быть предметом развития, что развивается. И вы даже знаете, что я скажу завтра. Я скажу, что развиваться может только мыследеятельность. А все остальные образования развиваются только, как говорил Аристотель, по сопричастности к мыследеятельности. Но в основе лежит способ мыслить.

Последний момент по поводу методологического мышления. Я утверждаю, что методологическое мышление по своей базовой функции обеспечивает процессы самоопределения. И не какие-нибудь, не всякие, а только те, которые осуществляются в такой, как минимум, а на самом деле очень часто - более сложной, растянутой конструкции. Потому что не нужно просто делать для обычного научного, предметного, инженерного и даже философского спекулятивного сознания такую сложную форму организации его мышления в методологических техниках. Не нужно. Оно избыточно. Оно нужно только тогда, когда у нас есть бинарная онтология, дуальная онтология, когда нам нужно положить мир в одних языках, а себя будущего положить в других языках. Для других задач, утверждаю я, этот тип мышления, пользуясь принципом Абинариуса, не экономен. Экономьте мышление.

Попов: С моей точки зрения это неприкрытое словоблудие.

Щедровицкий: Непредметно. Поясняй, почему, но все равно непредметно.

Попов: Я объясню, почему и что это означает. В вашем тексте произошло по крайней мере три сдвижки. Меня интересует не это. Я буду обсуждать, что является базой для методологического мышления.

А произошло три сдвижки. Сначала развитие. Не сказав, что это такое, оно было отождествлено с творчеством и с творением, затем фактически была следующая сдвижка, которая на этом рисунке зафиксирована. Выяснилось, что развитие есть на самом деле способ самоорганизации или самоопределения. Т.е. отношения развития строятся, опять же не ясно пока, что это такое, только в себе. Потом сделан соответствующий вывод, что развивается мыследеятельность. При этом не развиты логические структуры, не выявлено других процессов, кроме идеологических тезисов по открытости, неизвестно где и перед кем. Непрерывности, что довольно бессмысленно, потому что непрерывность осмысленна в математике для непрерывности функции. Каких объектов и каких предметов эта непрерывность касается, тоже не было сказано.

Что я имел в виду, когда говорил, что развитие не может быть единственной ценностью и основанием методологической теории общественного развития? Если мы размышляем о таких сложных вещах, то нужна некая элементарная интеллектуальная честность. Если мы используем понятие развития, - не идеологию, которая всех и все объемлет, а именно понятие, то мы должны иметь в виду те вещи, о которых я говорил. Понятие развития связано с ответом на вопрос, что развивается, и должен быть ответ. Вы потом пришли к тому, что сказали, что развивается, и к конечной форме. В противном случае ни деградацию, ни сдвижки мы не отличим от не развития. В том числи и на этой схеме мы этого не отличим, поскольку она может быть проинтерпретирована как сдвижка к безумию. Разрушение мыследеятельности или разрушение одной формации другой, может быть более примитивной, может быть более изощренной, тоже не будет зафиксировано. Здесь нужен более детальный анализ, а не просто идеология. Какого класса процессы здесь нужно было бы анализировать? И уже в этом наборе фиксировать место и функции развития. Развитие должно быть поставлено в целый ряд вещей. Я исхожу, если мы обсуждаем теорию общественного развития, из того, что центральной ситуацией, в которой начинает проявляться, формироваться или восстанавливаться другой тип мышления, является ситуация, которую я нарисовал. Если мы имеем дело в широком смысле, в том числе и теоретическое дело, с общественным образованием, которое рефлексивно, активно и способно к организации, в том числе и к самоорганизации, мы должны были бы нарисовать зеркальную картину и обсуждать процессы коммуникации, взаимодействия и взаимного, пока в кавычках, развития или взаимного изменения.

Встает вопрос: как можно оперировать в мысли с такими предметами: рефлексивными, активными и организованными, не в жизни, а именно в мысли? Можем ли мы их представить и с ними оперировать? Здесь происходит разделение нескольких процессов. Первый процесс – я его изображу следующим образом: он имеет факт "бы". Когда мы имеем несколько образований, которые создают в результате сложного взаимодействия между собой новое качество или новую сдвижку. Мы не можем сказать, что происходит до появления нового качества. Получается ситуация из многих факторов, которая создает историческое уникальное событие. Как мы можем это характеризовать с точки зрения развития? Здесь оператор или операционалистика развития не работает. Здесь нужно другое понятие или категория, которая использовалась в истории, - категория становления, складывания. Не по заранее разработанным планам и не в рамке развития, а такой как бы скачок.

Второй момент еще более важен. Что происходит с такого класса объектами? Одно из центральных понятий, один из центральных процессов - это процесс организации. Что я понимаю под организацией? И в этом смысле тоже не применимо к категории и понятию развития. Если мы нарисуем общественное образование в таком виде, что есть некая телесность, организация людей, машин, вещей и т.д., которая имеет собственное себя осознание, как некой общности народов, группы, имеет собственную рефлексию. Таких образований несколько, они разные. Эффект организации возникает, когда они могут построить из себя, я не обсуждаю сейчас механизмы, общественное образование следующего уровня при сохранении их индивидуальных структур. Они начинают осмысливать себя как некое целое, функционализированное, имеющее свой собственный внутренний смысл, возможность целеобразования и начинают двигаться как некоторое единое образование. При этом происходят процессы организации, но не происходят процессы развития.

Я понимаю, что говорит Петр Георгиевич. Ему важна идеологическая функция. Вся риторика про развитие связана с идеологией самоопределения и развитием группы прорыва, но на этой базе не построишь теорию общественного развития. Тогда не надо решать эту задачу, а надо делать совершенно другое. Вы сводите проблему к вопросу самоорганизации и ничего больше. Навешиваете на это шапку и идеологию развития, что мне представляется довольно бессмысленным, потому что масса процессов… И этот список можно продолжать, например ценностью являются также процессы воспроизводства, не меньшей ценностью являются процессы утилизации или очистки, процессы функционирования. И проблема методологического мышления состоит не в том, чтобы все развивать, и в том числе себя, хотя это тоже неплохо, я не против этого – развивайте. Проблема состоит в том, чтобы сорганизовывать эти процессы в сложные комплексы и целенаправленно видеть процесс этого становления. Это более сложная задачка, чем полагать себя в трех ипостасях, что тоже вполне достойно сожаления, но возможно. Когда я говорил, что понятие развития не может быть центральным для такого класса задач, я имел в виду эти моменты.

Щедровицкий: А когда мы говорим, что есть масса процессов… Где они есть?

Попов: Это означает, что мышление может их сконструировать, положить и реализовать.

Щедровицкий: В каких рамках оно их конструирует, полагает, и особенно, сорганизует друг с другом?

Попов: В разных. Тем более, что я не очень понимаю, что такое рамки. Я не багетных дел мастер, чтобы рисовать пустые рамки, поскольку я считаю, что это вредно. В разных. В этом и сложность, и прелесть методологического мышления. Не в одной. Поскольку любое действие в сложной ситуации мы должны распотрошить на исторический контекст, контекст прямого действия, контекст естественных событий, которыми вы не можете управлять в силу малой мощности. Мощность всегда не безгранична. Поэтому, когда я говорю "во многих рамках", я имею в виду "во многих рамках". И процесс соорганизации этих рамок происходит не на доске, а в структуре действия. Чтобы сорганизовать это действие и сорганизовать разные идеальные объекты, нам приходится вводить разные процессы. Потому что можно сказать, что процесс эволюции конструируется там, куда не простирается возможность действия.

То, что вы рисуете – это позиция безумного демиурга. С моей точки зрения обсуждается два вопроса. Первый: что мы понимаем под развитием, но это не очень важный вопрос. Второй: что является или может являться действительным основанием или центральным основанием для решения задач.

Вопрос: Вы принимаете разделение на три области, которые вчера были нарисованы Петром?

Попов: Мне это безразлично, поскольку это является произвольной классификацией. Она может быть такой. Если Петру нужно.

Вопрос: Мне кажется, что Петр обсуждает свою тему, акцентируясь на методологическое мышление.

Генисаретский: Так нельзя. Есть иерархия по времени. Петр Георгиевич – это один временной масштаб, потом есть вторая позиция, а потом бесконечно большой. И когда вы так утверждаете, вы очень льстите Петру Георгиевичу, отождествляя его с 1000-летним масштабом методологического мышления. Он на это, слава тебе, господи, не претендует. Пока. Главный методолог в стране, но не в истории.

Щедровицкий: Я с Грановским согласен. Если тебя интересует вопрос СМД-доктрины Георгия Петровича.

Вопрос: Когда вы утверждаете тезисы о развитии, какой из них вы все-таки утверждаете?

Попов: Меня интересует, и я много раз об этом говорил, что появляется возможность, в терминологии Генисаретского - ряд новых проблем. Появляется ряд новых возможных объектных интенций.

Как может быть построено по этому поводу методологическое мышление? Можно ли и каким образом помыслить изменяющиеся, рефлексивные, активные объекты и с ними взаимодействовать. Это вопрос о разворачивании методологического мышления. Меня не интересуют СМД-методологии, системные методологии.

Вопрос: Вы изначально полагаете набор объектов, которые обладают некоторыми характеристиками, вы уже изначально относите их или предполагаете относить…

Щедровицкий: Не обсуждая структуру объективации. Мир задан. Он состоит из таких сумасшедших объектов. Структура объективации не обсуждалась. Эту ситуацию мы уже положили как догму. В этом смысле весь вопрос для мышления уже решен. Мышление не нужно.

Попов: Во-первых, это не правда, поскольку мы просто их не обсуждали. Здесь есть один трюк, который здесь разыгрывается. Он состоит в следующем, и я думаю, что мы в него и начали играть. Структуры, процедуры и методы объективации не могут обсуждаться вне полагания объекта, абстрактно. Ваш доклад произвел на меня неизгладимое впечатление, поскольку он полностью переписался с докладов 10-и летней давности. Положив объект, мы можем обсуждать структуру объективации. Если он не положен, то это бессмысленно.

Вопрос: Откуда вы берете языки для двух полаганий? Вопрос к Петру Георгиевичу.

Щедровицкий: Я вроде бы утверждал, что специфика методологического мышления в отличие от других типов мышления заключается в том, что методологическое мышление создается для того, чтобы работать, как минимум, с двумя разными языками.

Вопрос: Т.е. будущего мышления еще нет, а язык уже есть?

Щедровицкий: Главное, чтобы было двойное полагание, потому что без этого нет ситуаций для методологического мышления.

Попов: Можно сказать по-другому, это надо сделать, - тогда получится. Если это не делается, то тогда не получается. С этим приемом тут нет вопросов и споров. Дискуссия в другом: я утверждаю, что можно и нужно полагать разные процессы.

Генисаретский: Дискуссия зашла в такую комнату, где она становится безумно, тривиально неинтересной, потому что не затрагивается один простой вопрос: могут ли существовать имена, а если могут, то откуда они берутся, для обозначения предельного целого. Ситуация и состоит в этом. Перед вами две яркие личности со своими яркими историями. В одной истории для неименованного еще предельного целого и предельного процесса выбрано слово "становление". Это не то становление, про которое писал Гегель или Аристотель. Это значок для определения интуитивно схваченного предельного целого, для которого нет имени у нас в языке. В другой истории, их можно восстанавливать - эти истории. Это не важно. Важно, что…

Щедровицкий: Он сказал, что есть масса процессов в рамках становления.

Генисаретский: Предельное целое – вы его называете развитием. Господа, вы встретьтесь, наконец-то, не по поводу конкретных выбранных имен, потому что это безнадежная ситуация. Или вы вступаете на уровень рефлексии, где вы начинаете определять и коммуницировать себя в предельных ситуациях, или вы не встречаетесь. Если нет, то это будет просто борьба за то, кто кого больше перетянет в развитие, а кто – в становление. Лучше ни туда, ни туда не ходить. Здесь есть отличия. Напомните мне, пожалуйста, Сергей Валентинович, как называется Ваша последняя книга.

Попов: "Организация хозяйства России".

Генисаретский: "Организация хозяйства России". Мы имеем дело с двумя авторами, один из которых по своему человеческому мыслительному темпераменту работает в более плотных средах жизни, недаром у него книга названа "Хозяйство в России". Другой работает в более разряженных. И одно не лучше и не хуже другого. Есть пустое и есть плотное. Один творит новые формы непричастности и пустоты, и считает это важным решением. Пустота - она не одна – она исторически конкретна. Мы пусты каждый раз по-разному. Я отношусь к этому абсолютно серьезно, потому что пустое – это форма мысли. Более плотные формы жизни, в которых становление без некоторого взаимосоизмерения в этом отношении, это не вообще теория какого-то вообще общественного развития, это вполне конкретная вещь. Она выросла из длительной и плодотворной работы автора в этих плотных средах.

Слово "общественное" – это тоже какое-то случайное, предварительное название для предельного целого. Имеется в виду, что человек работал с хозяйством России и этими ситуациями, придавая этому осязательное значение, кинестетическое. Вкус, воображение, чувства – это все осязаемо. Для этого нужна теория. Ему нужна. Он в этой области работает. Вы упрямо не хотите рефлектировать предельное основание вашей мысли. Играете с нами в "дурочку", придуряетесь, разыгрываете между нами свои комплексы двадцатилетней давности, когда один может назвать другого "пустобрехом". Это детский сад. Поэтому или вы рефлектируете всерьез предельное основание своей мысли, если вы считаете хотя бы одного из нас людьми мало-мальски серьезными, на секунду, или дальше мы будем участвовать в этом спектакле с удовольствием.

Они придуриваются, но на самом деле они сговорились. Братья – близнецы. Они повязаны кровью и еще чем-то там. И будут тянуть эту историю, пока не станут профессорами.

Я назвал два предельных основания. Одно: вопрос имен для предельных целых, ибо таких имен нет. Это безосновательное мышление выпадает на уровень абстрактности, где нет имен. И как вы можете работать в этой ситуации, если вы не пользуетесь другими модальностями? И вы это все видели еще раз. Пятый раз вы нам разыграли один и тот же фарс.

Второе: нет, - развитие, нет, - становление. Ну, сколько можно? Или это не разрешимый вопрос данной ситуации? Я допускаю и такое. Тогда мы просто подождем следующей школы.

Попов: Частично я с вами согласен. Я среагировал только на одну вещь. На то, что развитие, и это прозвучало и доказывалось, является основным и базовым процессом. Надо забыть про это.

Генисаретский: Вы польстили – Петр Георгиевич – выдающийся идеолог. Это идеология? Да, это идеология. Ни чуть не хуже и не лучше чем теория.

Попов: Это интересно, но тогда нужно просто объяснить, в каком смысле идеология касается разворачивания мышления, в каком месте. Вопрос должен быть следующим. Это не совсем бессмысленная дискуссия относительно процесса, поскольку вопрос состоит в том, что понятие развития, в том виде, как это изложилось, да и в другом, положенное как единое или как основание для разворачивания методологического мышления, не приведет ни к какому позитивному результату. Даже в смысле примерно той задачи, которую сформулировал Петр Георгиевич, поскольку я сформулировал ее несколько иначе. Поскольку теория общественного развития, которая не теория, не общественного и не развития, она не будет построена. Технология, идеология и методология участия в процессах "становления" не будет отработана, поскольку здесь заложен определенный тупик, который сворачивает всю мысль в структуру самоорганизации, что важно, но не единственно необходимо, поскольку он не позволяет обратного процесса объективации, или позволяет делать только ретроспективу.

Генисаретский: Вы хотите быть этим трансформером, социальным инженером? Вам это близко.

Попов: Я ее развиваю из любопытства.

Генисаретский: Вам близка эта позиция?

Попов: Не очень.

Щедровицкий: Так ты еще и не любишь ее?!

Генисаретский: Не совсем так. Здесь очень многое, по-моему, определяется еще и тем, что Сергей Валентинович… Это не психологизм. Тут полно борьбы, она общественная только потому, что это борьба с научно-техническим, инженерным рядом. Это запоздалая борьба с натурализмом и технократизмом.

Попов: Почему запоздалая?

Генисаретский: Потому что ваш оппонент ее проехал, его папа еще 30 лет назад. Это не вопрос.

Щедровицкий: Суждение. Первое: я стараюсь очень осторожно относиться к слову "есть", потому что я считаю, что любое такое суждение – есть уже полагание определенного рода объектов. Потом они, не дай бог, приснятся ночью. Поэтому надо быть осторожным.

Попов: Это я понял. Когда вы сказали про опасность схематизации.

Щедровицкий: Да, схематизация страшно опасная штука. Что для меня значит сказать "Есть процессы", а дальше – перечислить? Это значит: первое – положить такую категориальную рамку, как процесс, после этого поверх положить еще одну категориальную рамку – типологию процесса, обратите внимание, это очень сложная штука, потому что типология процесса, в отличие от одного процесса как монады, предполагает обязательно еще одну рамку, ту, в которой строится эта типология. А дальше я могу спросить: почему 5? Почему не 7, 12? Почему в таком порядке? Почему такие? И вам для того, чтобы ответить на этот вопрос, придется идти наверх, потом еще раз наверх, и здесь вы положите, например, сферные представления, как это делала СМД–методология, в которых есть 5-7 процессов: утилизация, воспроизводство и прочие. Что вы сделаете после этого? Вы произведете обратную объективацию. У вас получится некая соорганизация этих процессов здесь. Теперь я вас спрашиваю, что вы проделывали, поднимаясь наверх в мышлении, а потом в объективации спускаясь вниз, предполагая определенную структуру реализации, потому что объективация – есть тип реализации, где это все у вас на этих "дуриках".

Почему не схема? Потому что в ней нет расщепления сущности. Три ситуации, - поднялись наверх. Каким образом происходит полагание именно такой совокупности процессов именно в такой конструкции? Я этого не понимаю. Поскольку я не понимаю этого, а у меня есть на это свой, наверное, не очень правильный, но прожитый ответ, чтобы вся эта последовательность вопросов привела к идее развития. Идея развития здесь. Внутри нее объективируется типология процессов. Это мой ответ. Ты с ним не согласен. Но положи эту конструкцию. Откуда все это берется? Ты делаешь очень простую вещь. Ты говоришь, что есть рефлексивные объекты. Где они есть? Покажи мне. Вот эти сидящие - рефлексивные объекты? Ответь мне на этот вопрос: откуда берется полагание?

Попов: Явно не из идеи развития.

Щедровицкий: В твоей конструкции. В моей – я знаю, откуда. А в твоей?

Попов: Это другой вопрос, я на него отвечать не буду, поскольку я это написал в статье. Это длинный вопрос. Надо сначала прочитать, а потом обсуждать. Я отвечу по принципу. Когда ты эту структуру рисуешь, она, конечно, должна быть обозначена. Но что, собственно, происходит, и чему я возражаю? Это можно обсудить, и по поводу рефлексивных объектов, но ты прекрасно знаешь, поэтому я и говорю, что "дурика валяешь", ты прекрасно знаешь, что когда я говорю, что "есть" – не означает, что они есть в наборе. Это означает, что за этим стоит или должна стоять операторика выделения и взаимодействия с такого рода объектом. Точно также схема знания – это не означает, что знание так устроено, а означает, что мы так работаем с ним, разделяя на знаковую структуру, операционалистику, парадигматику, синтагматику и т.д. Это не натуральный объект. Когда я так говорю, я ставлю совершенно другую задачу. Такую задачу самоорганизации мышления, которая могла бы порождать, объективировать и трансформировать идеальные объекты такого класса и работать с ними. Весь этот переход можно обсуждать, но еще раз говорю, он не будет обсужден. Там нет структуры, там нет единого процесса. Ничего не положив сюда, ты начинаешь обсуждать. Это является…

Щедровицкий: Безопорным мышлением.

Попов: …Поскольку от полагания рамок этой структуры, здесь ничего не появится.

Щедровицкий: Извини. Теперь мой первый тезис. Я утверждаю, что когда мы начинаем двигаться по этим этажам, мы не знаем, что будет здесь.

Попов: Даже больше. Генисаретский правильно сказал. Здесь мы поименуя двигаемся, возвращаясь и производя объективацию. Но дело в том, что если ты не положишь хотя бы предварительное полагание, то всякое путешествие закончится здесь. Именно поэтому, когда тебе сказали, что здесь развитие, ты не ходишь сюда и пребываешь в полном состоянии, что здесь и будет развитие. Ты хоть раз сходи и тогда увидишь.

Щедровицкий: Хожу.

Попов: Не вижу.

Щедровицкий: Но тогда давай точно понимать, что то, что ты говоришь про "есть" – ничего этого нет, а это, как в свое время писал Файхингер, как "если бы было".

Попов: Так можно сделать и было бы хорошо.

Щедровицкий: Нет, потому что… Опять возражение Генисаретского. Что говорит Генисаретский? Он говорит, что если мы понимаем, что объективация есть элемент реализации, здесь обязательно должна быть та деятельность, внутри которой будут существовать эти объекты. Не окажется ли так, что мы протаскиваем контрабандой сюда какие-то старые типы деятельности, отмирающие, связанные с этими типами деятельности способы объективации? Когда мы говорим "есть", мы закрепляем эти формы.

Попов: Это старая сказка про бедную Лизу: "А если бы я пошла…". Это надо делать и демонстрировать. Тогда можно на этом обсуждать. А если этого не делать и утверждать, что всякая схематизация опасна, то вообще лучше не делать ничего. Ничего не полагать. Руками разводить, - что-нибудь само сделается.

Щедровицкий: Мое утверждение заключается в следующем: никакого суждения о "есть", не пройдя этих этажей, мы сделать не можем, а когда мы начинаем с этого, т.е. когда мы предполагаем существование некоего класса и типа объектов, мы притягиваем обеспечивающие их способы реализации и консервируем систему.

Попов: Это банальное утверждение.

Щедровицкий: Меня это не интересует.

Попов: Оно формально правильное, но за этим ничего не стоит. Поскольку за этим должна стоять деятельностная и мыслительная операторика. Если она не стоит, то мы скажем, что так, наверное, верно. Еще раз говорю, положите – если не положите, ничего эти этажи не значат. Это измышление.

Генисаретский: И ты прав, и ты прав. Все бы это было хорошо: ходить туда или не ходить, что-то делать или не делать. У Сережи есть одна простая вещь: согласно традиции методологической онтологии, на которую Петр Георгиевич ссылался, сущее – есть то, что имеет власть над нами. Дело не в том, что "полагая – не полагая". Это вторичная онтологизация. Я могу полагать, могу не полагать. Я своим не полаганием не отменяю того, что есть и что действует на меня своей властью. И отменяю, если стираю, и тогда отменяю все предыдущие. Просто у Петра Георгиевича очень сильное предположение, что организатором мыследеятельности может быть управленческий замысел. И он – организационный замысел. Поэтому для него – это не суть: сегодня не получится, завтра сорганизуется. Вам эта позиция не приемлема. Это одно из различий.

Щедровицкий: Хотелось отреагировать на твое замечание по поводу "иметь или быть включенным, принадлежать". Для меня этот вопрос решается в этой операциональной системе достаточно понятным образом, поскольку есть рабочая онтология, есть объемлющая, есть предельная, и они должны быть поставлены в определенные отношения друг с другом. Теперь простая вещь. Первая вещь, что этот тип определенности – один, заключается в том, что они соразмерны друг с другом, и это – предметизация. Когда мы увязываем тип объемлющий, предельный и рабочий, - мы совершаем предметизацию.

Попов: Я все это знаю, слышал, верю. Докажите. Положите рабочую онтологию…

Щедровицкий: Завтра.

Попов: Когда мы начнем полагать и разворачивать, начнется разворачивание мышления, а до этого - не мышление.

Щедровицкий: Нет. Первое замечание заключается в том, что нет этой оппозиции: "иметь или принадлежать", для меня эта позиция не существует, не является значимой, потому что рабочие объекты мы имеем, а к предельным мы принадлежим. Поэтому позиционирование происходит в тот момент, когда предельная онтологическая картина, конечно же, является охватывающей.

Генисаретский: Предположение о том, что можно свободно предельное превращать в рабочее. Что было бы неправильно.

Щедровицкий: Я сказал не так. Я не сказал, что мы их превращаем в рабочие. Я сказал о том, что есть как минимум три контура, есть вопрос соразмерности, это предметная стратегия соразмерности, тогда действительно стирается грань. Потому что они по содержанию оказываются увязанными друг с другом. Есть стратегия собственно методологическая, которая заключается в том, что объемлющая онтология, предельная и рабочая полагаются в разных языках.

Генисаретский: Что же это за предельная, которая полагается, да еще в языках, да еще и в разных?

Щедровицкий: Пожалуйста. Предельная может проговариваться через вас.

Второй момент: по поводу мышления. Утверждаю, что в схеме мыследеятельности заложены три разных мышления, как минимум. Первое мышление - то, о котором говорил Георгий Петрович: решение задач, мышление как действие, как мыследействование. То мышление, про которое вы любите говорить: мышление как схематизация. Но я понимаю схематизацию в традиции анализа схем, схематизации смысла и процессов схематизации смысла по ре-мысли коммуникации. Третий уровень – то, что я называю рамочным мышлением, поскольку любая коммуникация предполагает пространство, в которое мы кладем. Если нет пространства, в котором мы кладем объект, то некуда эту схему положить. Вся ваша схема опрокидывается.

Генисаретский: Вы просто незнакомы друг с другом. Эта схематизация у Попова – в другом смысле.

Щедровицкий: Может, у него не та схематизация, но схематизация, про которую я знаю, - это схематизация, которая предполагает, что у нас есть пространство, оно очерчено и в это пространство кладется схема. Мой вопрос к тебе, где есть, это не вопрос про содержимое листочка. Это вопрос про то, что у тебя здесь. В зависимости от того, что у тебя тут есть, я буду понимать это совершенно по-разному. Думаю, что 90 % сидящих в зале сейчас не смогут пересказать, что это такое.

Попов: Ну и что? Мы не на лекциях, и на лекциях не все понимают. Дискуссия стала довольно скучна, во всяком случае для меня, по одной простой причине. Поскольку возможно выдвижение нормативных требований, но оно возможно по отношению к некоторому содержанию. Относительно этих картинок – у нас есть следующий день "онтологические предпосылки, методические" и т.д. Теперь я могу разворачивать это. У меня единственная и основная претензия, - это то, что единственное содержание, которое я услышал про развитие, на что я среагировал, что мне не очень нравится, - про расчленение предметов. Я согласен, что должно быть. Но должно разбираться на материале.

Вопрос: Сергей Валентинович, вы нарисовали примеры, продемонстрировав нам, что есть какие-то ситуации не развития, а становления. Почему эти ситуации требуют именно методологического подхода?

Генисаретский: В чем смысл вопроса? Почему вы не спрашиваете это про развитие?

Вопрос: Потому что он становление описывает, а не развитие.

Попов: Этот товарищ имеет совершенно четкое представление о методологии, которое мне не известно. Методология выборочна: отдельные вещи можно обсуждать, отдельные – нельзя. С моей точки зрения, методология может обсуждать все, что ей необходимо для размышления. Когда я говорил о процессах становления, я утверждал одну простую вещь, и это более эффективно, - что можно представить существенно более сложные процессы, чем развитие и их композиции. И это вопрос – методологический. Почему нет?

Вопрос: У меня не суждение, у меня анекдот. Анекдот, который может задать некий поворот, который ускользнул, об ответственности, когда мы обсуждаем социальные процессы. Сидят два хомячка на берегу черного озера, рядом шапочки. Проходит человек, спрашивает, глубоко ли тут.

• Угу.
• А дно песчаное?
• Угу.
• А вода теплая?
• Угу.

Нырнул и разбился насмерть. Один говорит:

• Ну, и зачем ты его обманул?
• Зачем, зачем… А ты зачем мне вчера шапочку распустил?

Щедровицкий: Я не обсуждал общественных процессов. Нет у меня такого в онтологии. Я не делал ничего собственного, так же как и вы. Потому что никакого общего нет. Что вы выдумываете? Вы постоянно производите объективации, и утверждаете существование.

Генисаретский: Это вы так слышите язык.

Щедровицкий: Баранин меня спрашивает, что я делаю с собственным. Не делаю я с ним ничего. И он с ним ничего не делает. И Вы, Олег Игоревич, не делаете ничего собственного. Кто в зале что-то c собственным делает? Поднимите руки.

Генисаретский: Это для первого курса философского факультета. Все подвергать сомнению. Это детская болезнь новизны. Когда поэт произносит, что в мире счастья нет, а есть покой и воля, это что? Объективация покоя и воли?

Щедровицкий: Нет.

Вопрос: Все было очень занятно, но хотелось бы получить какие-то термины, относящиеся к культурной политике, чтобы дистанцируясь от нее, перейти к гуманитарным технологиям.