Ган: На меня произвела впечатление статья Лебедева, которая называлась "Встреча русских с Марксом". Доклад можно назвать "Моя личная встреча с методологами", и если говорить в этом же русле, то так же, как и ныне действующий президент Владимир Владимирович Путин (дай бог ему здоровья) почитывал тексты ГП, как нам вчера сообщил Ефим Островский, я также делал это длинными вечерами. Предыдущие доклады развернули направленность моего доклада. И если я планировал перед этим говорить про реформирование энергетики, про тот опыт, который есть, про то, как я понимаю, что там происходит, то ряд сообщений, которые были до этого, заставил меня немного по-другому перекомпоноваться.

Первый пункт про РАО. Вот уже два года я принимаю участие в энергетике, это длительный процесс, а не разовый, сейчас наметился и определился один из проектов в этом процессе. Суть проекта в том, что та минус-группа, которая пришла, та минус команда пытается построить контуры среды для компании, которую она называет рыночной. Можно обсуждать почему, и построить свой проект по позиционированию компании в этой новой среде. Они параллельно и взаимозависимо движутся. Концепция реструктуризации РАО была концепцией предварительного позиционирования компании в новых условиях. Сейчас более ведущим проектом становится та модель рынка и та рыночная земля, которая может быть создана, чтобы потом вернуться к теме позиционирования компании, уже исходя из тех условий, которые могут быть отстроены до более четко сформированной позиции топ-менеджеров. Поскольку кампания РАО ЕЭС России является одной из крупнейших аналитических компаний в мире, там работают порядка 700 тысяч человек, и поскольку те процессы, которые затеваются, они коснутся и потребителей, и муниципальных и федеральных бюджетов, можно говорить о том, что этот проект можно относить к общественным изменениям. Я не буду обсуждать, что и в какой мере это может значить в плане общественных изменений, поскольку я решил развернуться в другую сторону.

Второй момент. Поскольку я работаю в бизнес команде, то там есть достаточно четкое представление о сроках, в которые можно осуществить преобразования, там есть понимание, что это преобразование можно сделать в течение 2-х, максимум 3-х лет, либо они передвигаются на промежуток в 8-10 лет. При этом есть понимание того, что важно, чтобы это произошло в кратчайшие сроки. Тут есть один любопытный момент. Во-первых, личный момент. Если первые полгода я входил в группу разработчиков концепций, то сейчас я вхожу в группу разработчиков модели рынка. Если первое время я читал тексты типа "О подходах к реструктуризации РАО ЕЭС России", "О подходах к рынку" – там все время была буква "о". Я все время говорил не о предмете, а о том, как к нему подойти, как его ухватить. Воспитание меня этими бизнес-топами довело до того, что я стал писать конкретные вещи – концепции. Понимая, что есть такой документ, как концепция, у него совершенно определенные функции, что у него есть ограниченный срок жизни, и если мы будем терять много времени на подходы, то мы никак не успеваем сделать конкретный шаг. То, что вчера звучало про схематизацию ситуации - там сдвижка ситуации, там есть два момента, два кайфа. Один кайф связан с тем, что ты действительно можешь перейти на конкурентную самоорганизацию и мыслить схемами или бино-схемами, а другой кайф, который не был выделен, заключается в том, что ты можешь не говорить о предмете, а можешь прошивать ситуацию и заниматься реальными изменениями. Это один момент, который подвинул меня на то, чтобы развернуть доклад.

А второй момент, который меня подвинул – это вчерашнее поминание Олега Игоревича про методологическую корпорацию, сегодня Грановский вернулся к этой теме, я тоже решил выступить по этому поводу. Поскольку я – сочувствующий методологии, сам себя к методологам не отношу, но понимаю, какой метод я могу в эту ситуацию употребить, то я понимал, что в тех процессах, в которые я включаюсь, точно нет методологического. Возможно констатировать факт, что те люди, которые являются лидерами проекта и которые двигают проект и выдают продукт, не являются методологами, не являются методологизированными, в этом смысле цена к качеству являются более конкурентными, чем методологическое сообщество. Я пришел к такому выводу.

Вчера я с любопытством смотрел на вечернюю дискуссию, где обсуждалось два подхода к организации методологической работы. Поскольку я понимаю, что та часть работы, в которой РАО ЕЭС России может задействовать Петра Георгиевича по проектам реструктуризации, этот набор ситуаций достаточно ограничен, и он состоит в том, что если есть кружочки, в которых народ дергается и пытается что-то изменить, у него есть предмет изменений, то привлечение Петра Георгиевича там является наиболее эффективным. Можно выделить пару мероприятий, где его деятельность была продуктивной, можно выделить мероприятия, где она была не продуктивной, поскольку народ нигде не дергается. То, как мы вчера обрисовывали оба подхода, каждый раз ставит методологическую позицию в зависимость от того, кто дергается. Потому что попытка Сергея Валентиновича привлечь народ к другим изменениям напарывается на ограничения с другой стороны. Поскольку мы все время находимся внутри этого процесса, и есть жесткие сроки – модель надо выдвинуть тогда-то, концепцию – тогда-то, определенные изменения – тогда-то, то внутри нет определенных вех, есть понимание, что движешься в потоке и время от времени берешь что-то в качестве продукта. И сформулировать заказ в том или другом потоке очень трудно, потому что не происходит битва за заказ. Позиция такая: если оно так получится, я готов в этом поучаствовать, если не получится, то это и не интересно. Эта позиция и отсутствие конкуренции за то, чтобы получить заказ, который явно имеет отношение к глобальным общественным изменениям, для меня он фиксирует ситуацию, которая есть сейчас в методологическом сообществе. То, что касается методологической корпорации. Я помню, как я попал в РАО. Определенная группа людей двинула меня в РАО, чтобы я туда пришел, и через какое-то время они получили заказы. Меня поддерживали, чтобы я мог войти в эту структуру, а потом кредит отбивался. Это нормальная ситуация для движения групп. Это вещь, которую я не могу прочувствовать в методологическом сообществе, потому что если метр не опускается для того, чтобы заниматься конкретной организацией, давать конкретные продукты, то должны отстраиваться либо промежуточные, либо важные звенья, через которые эта зацепка в ситуации будет происходить. Поскольку это не происходит, по крайне мере на моем опыте… Например, я договорился с разными людьми. Я прихожу к сильным и говорю: "Ты хочешь, чтобы через полгода, когда будет запускаться модель рынка, чтобы у тебя был подготовленный человек, который будет точно знать правила рынка?" Поскольку тот, кто участвует в разработке, потом имеет больше шансов включиться и снять первый навар. Есть люди, с которыми я договариваюсь на тех условиях, которые меня устраивают, я обеспечиваю их подготовку, есть те, с которыми я не договариваюсь, которые через какое-то время пролетят. Этого момента в данном сообществе также нет.

Задорин: Мое выступление называется "Методологическое сообщество в социокультурной ситуации". Это попытка неких путевых заметок за последние 13 лет. Моя позиция – это позиция наблюдателя по отношению к методологическому сообществу. То, что я буду говорить, может не соответствовать реальности, но это образ, который, насколько мне позволяет судить мое общение и с коллегами, и с такими же путешественниками по методологическому сообществу, эти соображения имеют достаточно широкое распространение. Это первое вводное замечание.

Второе вводное замечание касается того, что у нас не выведен жанр собственно мероприятий – то ли школа, то ли семинар. Жанр не выделен еще и потому, что аудитория очень разнородная. Всем очень тяжело выступать, поскольку при выступлении всегда надо ориентироваться на определенную аудиторию. Я ориентируюсь практически на всю аудиторию, за исключением Петра Георгиевича и Сергея Валентиновича. Я хочу сейчас попытаться развернуть историю методологического сообщества и некоторые формы деятельности, которые оно порождало. Я постараюсь выступать как социолог, т.е. найти некоторые аналоги для этого методологического сообщества в других правовых и социальных группах.

Первые года, когда методологический кружок занимался разработкой теории мышления, это был достаточно ограниченный круг людей, в некотором смысле очень похожий на секту – там было достаточно много соответствий характеристикам сект: был некоторый символ веры, был харизматический учитель, была достаточная ограниченность, замкнутость, которая хорошо выдерживалась, попасть в это методологическое сообщество можно было, лишь пройдя длительный цикл семинаров. Люди интегрировались туда после специальной проверки. Ходит человек 2-3 года на определенные семинары, во что-то вникает, включается и становится членом методологического сообщества. Это была небольшая секта. За время достаточно интенсивной внутренней работы были порождены определенные теории, это уже рассказывалось, я даже не знаю, но что-то было порождено. Но точно были порождены определенные техники мышления. При разработке теории мышления никак нельзя параллельно не породить инструменты, которые работают с этим мышлением. Техники приблизительно такого же плана, о которых рассказывал Парибок сегодня утром. Поясню чуть позже. Когда эти техники были порождены, это небольшое сообщество почувствовало в себе огромную силу – силу, призывающую их к выполнению некоторой миссии, и эта секта начала новый этап развития. Условно его можно назвать "миссионерский". Начались игры. Эта группа людей вышла в более широкое публичное пространство. Это было первое столкновение с социальным, оно было достаточно любопытно, как я его воспринимаю, и по тому, как воспринимают его многие участники. Была сделана попытка и претензия на то, что те техники, которые были разработаны, могут помочь людям, не обладающим этими техниками, но на определенных мероприятиях, которые назывались играми, помочь этим людям осуществить что-то в своей деятельности, например, разработать концепцию развития автобусного парка. Были такие игры. Потом выяснилось, что не получается. В лучшем случае получается некая трансформация мышления людей, которые играют. Выяснилось, что эта трансформация происходит только на время игры, потому что когда человек возвращается в свой привычный контекст, в свою привычную деятельность, у него восстанавливаются все нормы и ценности, которые у него были до игр. Он также продолжает осуществлять свою деятельность. Никакие разработанные на играх концепции не реализуются. Эти процедуры, фактически кратковременная тренировка мышления, породили некий образ, который достаточно ярко характеризует игротехнику и в некотором смысле методологию.

Это интеллектуальный культуризм. Чем культуризм отличается от тяжелой физической работы? Когда делается некая физическая работа, производится некий продукт этой самой тяжелой физической работы: был построен дом, вырыта яма, нарублены дрова. Когда занимаются культуризмом, происходит наращивание инструмента, но без рытья ямы, без строительства дома, некое наращивание средств – интеллектуальных мускулов, бицепсов. Естественно, что оставлять это только у себя было невозможно, поэтому началась такая социальная процедура, как демонстрация этой мощи. На играх происходили действия: наиболее одаренные интеллектуальные бодибилдеры демонстрировали сзади, спереди свою интеллектуальную мощь. Это начало производить эстетическое воздействие, особенно на женскую публику. В бодибилдинге очень важная вещь не только снаряды, но и зеркала. Самый кайф, когда зеркалом являются сверкающие глаза молодых девушек.

Дальнейшее развитие, сторонним глазом наблюдаемое. Как только эти очень ограниченные процедуры получили определенный запрос, появилось естественное развитие такого рода фитнесс-клубов, появилась необходимость в соответствующих тренерах. В 87-м году был проведен первый конкурс игротехников, уже нельзя было рекрутировать в свое сообщество людей очень долго, надо было очень быстро их набирать, накачивать и запускать в тренеры. В 87-м был конкурс, через некоторое время было выпущено новое поколение такого рода тренеров, сейчас они здесь присутствуют, а дальше – пошло-поехало. Что я хочу сказать на этом этапе? Запрос на миссионерство реально получается фитнесс-клубом, запрос на миссионера – реально получаются тренеры, которые могут хорошо осуществлять определенные техники и тренировать. Следующий этап. Не получается реально накопать, нарубить. На играх появилось еще и некое ощущение возможности. По этому же пути пошли некоторые конкурирующие школы, например, концептуальное проектирование Никанорова. В проектировании сложных систем очень часто возникают такие задачи, когда отдельные элементы этой системы проектируются и создаются людьми из принципиально разных предметных областей. Военный самолет – это система, которая включает в себя физиков, механиков и т.д. Для такого рода случаев, особенно в социальном, их появилось достаточно много, необходимы были люди, которые быстро, без прохождения всего пути, без учения предметной области, которая обычно занимает у нормального специалиста 10-15 лет, намного быстрее могли "въехать" в эту сумму предметных областей, попытаться сорганизовать коммуникации, сконфигурировать этих разных специалистов, или породить более сложные системы на основе развитой интеллектуальной мощи, творческим способом без глубокого знания.

На следующем этапе была сформулирована претензия на порождение таких прогрессоров, которые могли создавать новые сложные системы. Реально получилась тоже хорошая вещь: интеллектуальный спецназ, который мог выполнять только грубые, как обычный спецназ, локальные во времени и пространстве операции. Но создание этих сложных систем, и технических, и социальных, и экономических все равно проводили специалисты-предметники. Я это все говорю к тому, что два захода, в моем представлении, на высокий уровень миссионеров и прогрессоров реально заканчивался порождением тренеров фитнесс-клубов и спецназовцев, качков, которые прилетели, разрушили, потом оставили там кучу народа в дикой прострации. Причем, эти игры напоминали те тренинги, техники, про которые говорил Андрей, в том смысле, что после этих игр многие люди ходили и чувствовали себя, как будто до этого они ходили с соской или в трусах, и никак не могли понять, зачем все это с ними проделывалось. Мне кажется, что и третья претензия – претензия методологического сообщества на то, чтобы внутри него были созданы и породились социальные инженеры, которые понимаются как трансформеры, она обернется гораздо худшим вариантом.

Заканчивая, я хочу сказать, что самое главное открытие, которое я сделал здесь, на этой игре, это самое первое выступление Генисаретского. Для меня было полным откровением и приятным удивлением, когда Олег Игоревич наконец-то заговорил о том, что методологическому сообществу надо сотрудничать, надо идти на партнерство со специалистами-предметниками и четко понимать свою роль, не повышая уровень притязаний, т.е. соизмеряя соответствующие возможности и четко рефлексируя по поводу самих себя. По поводу всех остальных они рефлексируют достаточно хорошо.

Тупицын: Что бы Вы могли сказать о том парке техник, который сформировался в рамках методологического движения?

Задорин: Все техники я перечислить не смогу, потому что нужны другие. Но мне кажется, что это очень хорошая вещь. Я же не говорю, что я против этого. Я - за уровень соразмерности. У меня был очень короткий, нерепрезентативный опрос. Я выяснил, что подавляющее большинство приехало сюда не для того, чтобы строить теорию общественного развития, а для того, чтобы потренировать голову. Так и было сказано.

Тупицын: Я тоже приехал для того, чтобы потренировать голову. Какую технику мы можем здесь взять? Вы говорите, что отделилась техника – концептуальное проектирование.

Задорин: Нет, это другая школа.

Тупицын: А что есть методологического в этой школе?

Задорин: Не знаю.

Генисаретский: Как Вы относитесь к утверждению, что существуют объекты рефлексии? Относится ли методология к таким объектам?

Задорин: Можно разделить на три части? На первую – да. На вторую – затрудняюсь ответить.

Генисаретский: Я понял. Методологи рефлексии не имеют.

Суждение: Я считаю, что Задорин – прекрасный оппонент. У него неадекватный подход.

Задорин: Спасибо. Я вот что еще хотел сказать в заключение. Если кто-то начинает так или иначе заботиться о публичном образе, то для него становятся важны самые неадекватные восприятия, поскольку они точно так же существуют, более того – транслируют. Как я сейчас это делаю.

Марача: Извиняюсь, что запоздал. Я просто медленно думаю. Вы сказали, что прозвучавшая, наконец, установка на партнерство, это хорошо. Скажите мне, как человеку, который уже лет 7 работает в жанре партнерства, я как методолог работаю в сфере права, в чем вы как социолог могли бы партнерствовать с методологами? Имеет ли это для Вас смысл?

Задорин: Безусловно, имеет. Прежде всего, как тренинг – творческий, мыслительный, интеллектуальный. Если в процессе таких тренировок будут порождаться такие категории как рефлексивный объект, целеустремленные объекты, это будет для меня достаточно полезным. Я буду стараться это использовать. Хотя у нас есть свои способы порождения таких категорий, свой случайный процесс выскакивания таких категорий.

Суждение: Когда я учился в университет, мне сказали, что математику нужно учить только потому, что она приводит в порядок мозги.

Попов: Прежде, чем перейти к докладу, такое замечание: я всегда подозревал, что социологи – это разносчики слухов и непроверенных данных. Мы все это слышали сто раз, но смысла в этом особого нет. Если бы Вы, Игорь Вениаминович (Задорин - прим.ред.), взяли и каким-то образом реконструировали историю, провели исследования. А так… Почему это секта, а не малая научная группа? Хотя это было бы интересно, если бы вы попытались реконструировать историю, социальное положение. Но меня удивляет, что это вы, социолог, - сделайте это профессионально. А рассказать это – и не социологи сто раз расскажут. Я помню, Георгия Петровича один мужик спрашивал: "А вы хоть одно бревно топором обтесали?" Этого мужика уже давно нет, и никто не вспомнит, сколько он бревен обтесал, а других еще помнят. А насчет того, кто что сделал… Некоторые сделали больше чем Вы, хотя считается, что занимаетесь определенным делом. Бессмысленная конструкция. Если Вы хотите отвечать за свои слова – проделайте социологический анализ. Иначе Ваша профпринадлежность реструктуризации в моих глазах резко начала падать.

Попробуем сделать такую вещь, на которую мне ориентировочно нужно около получаса. Если не получится, то, может быть, и больше. Потому что вещь достаточно сложная, и, как мы с Петром Георгиевичем договорились, он сделает свой вариант. Попробуем построить на этом рефлексивный анализ и поставить собственно методологические проблемы.

Что я попытаюсь сделать? В соответствии с заявленной темой я попытаюсь последовательно пройти путь по строительству, в определенном смысле это будет медитация, потому что сделать это публично и на доске практически невозможно – длительная работа, проделаю путь по строительству такой дисциплины как "инженерия государственного". Слово дисциплина я употребляю в совершенно определенном содержании, которое будет раскрыто дальше. В результате должна появиться группа схем, которые должны являться изделием, формирующим возможные объективации и предметизации государственного. Насколько это получиться, сказать трудно, поскольку я этого не делал до того, попытаюсь сделать это здесь в силу того, что эта тема интересна. Естественны многочисленные издержки. Интересно обсуждение не столько движения по созданию схемы, т.е. интересны не только и не столько сами схемы, сколько способ, которым они получаются в методологическом пространстве.

Я попытаюсь проделать это по шагам, насколько это возможно, хотя это будет достаточно схематично, потому что будет много расщеплений и ответвлений. Это вводное замечание. Может, здесь есть какие-то соображения или непонимание?

Щедровицкий: А так поставленная задача… Ты мог бы прокомментировать, почему именно это?

Попов: Могу. Это пункт первый. То был нулевой. У меня есть некоторая конструкция, которая отвечает на вопрос, как это должно делаться. Конструкция называется "дисциплина". Это старый термин, возник давно. Что я в него закладываю? Я его ввожу для того, чтобы заменить понятие теории и заменить слово "методологическая практика" или еще что-то такое. В чем состоит смысл? Это должна быть интеллектуальная конструкция, в которой должна быть зафиксирована система способов, методов и схем, рассуждений и соответствующих понятий, в результате которой должно происходить следующее. Человек, поставивший перед собой определенную инженерную задачу… "Инженерную" – это еще одно определение в том смысле, что человек собирается создать социальное или общественное изделие и, тем самым, осуществить сдвижку. Он это делает осмысленно, целенаправленно, у него это должно получаться. Как он осмыслит это в рефлексии – как развитие, новацию или т.д., - этого вопроса нет. Смысл состоит в том, что, пройдя некоторый путь, человек должен получить это изделие. Это изделие должно быть встроено в контекст действия "социального инженера" и в контекст социальной ситуации. Это должно быть более менее успешно. Я рисовал вчера еще один слой, который должен быть заранее заложен в структуре дисциплины, - это рефлексивный слой, обеспечивающий продвижение, реализацию и нарастание на этом структуры теоретических конструкций. Когда я говорю "дисциплина", это не теория, это что-то вроде прикладной методологии, если пользоваться старым языком. Она заранее не имеет предмета, а в результате должна осуществляться объективация и предметизация. Я буду придерживаться этой конструкции: верной, неверной - будем обсуждать.

Вопрос: Это не столько схема, сколько теоретическая конструкция?

Попов: Дисциплинарная конструкция. Мы все время использовали термин "объект", который появляется затем в деятельности. Это не совсем верно. На предварительном этапе – это верно, чтобы понимать, но мы посмотрим в конце – там должны появиться несколько классов схем, при взаимодействии с которыми, должны появляться некоторым способом объективация и предметизация, т.е. появляться предметы мысли и действия. А схемы так устроены, чтобы их порождать, и адекватны как минимум двум контекстам: собственно планируемому действию и ситуации, и третий контекст – ее анализу и разворачиванию, развитию или еще каким-то действиям, смотря в каких масштабах мы действуем. Это скорее структура организации ума, нежели теоретическая конструкция. Это принципиально важно, поскольку это вопрос рефлексии, другого теоретического способа построения различных представлений в общественном, с моей точки зрения, вообще не может быть. Это метарефлексивный подход, мы его немножко обсуждали, потом можем вернуться. А сейчас я попробую пройти по этому пути.

Вопрос: Государственное – в смысле общественное? Почему инженерия государственная?

Попов: В государственном. Более того – должно получиться представление государства и государственного. Об этом и идет дискуссия. Я считаю, что рамок для этого недостаточно. Это не должна быть интерпретационная конструкция. Это должна быть продуктивная и "инъективная" конструкция, т.е. внедряемая в эту структуру действий. Это предварительное замечание.

Какова грубая конструкция, которая заложена в структуру дисциплины? Какого рода схемы там должны быть? Я про это немного скажу и двинусь дальше. Там заложена следующая конструкция. Проектируемый человек, назовем его именем "государственный деятель", тот, чью позицию мы должны реконструировать, в том числе за счет композиции существующих фигур или существующих деятельностных позиций, и в значительной мере – сконструированных. Для того, чтобы его сформировать, мы будем строить следующую вещь. Дальше все будет очень сложно, сейчас надо разложить на несколько компонент. Первый, который я назову, плацдарм, на котором мы будем действовать, второй – это фигуры или позиции, которые двигаются на плацдарме, в том числе противодействуя ему в коммуникации, контакте и т.д. по определенным или неопределенным правилам. Что должно входить в структуру дисциплины? Что я попытаюсь построить? Три типа схем. Первый – схемы самоорганизации или организации деятельностной позиции, второй – схемы организации плацдарма, на которых он будет действовать, т.е. схемы, в которых возможна его реализации и конкретизация. Третий – один из самых сложных видов схем: схемы участия в трансформации ситуации или процессов, в которые он включается и которые он производит. Объекта действия не возникает. Объекты возникают в конкретных ситуациях и в конкретных деятельностях.

Марача: А сама эта схема какого типа?

Попов: Это схема организации структуры дисциплины. Она предварительна и исполняет роль верстака, относительно которого обсуждается движение. Вспомогательная методологическая схема.

Марача: В каком смысле она не объектная?

Попов: Она ни в каком смысле не объектная. Она говорит, что должно быть. Она нормативная. Она не объектная, Никакого объекта нет. Более того - у самого действия мы не конструируем объект.

Марача: А мы не полагаем, что там есть абстрактного и т.д.?

Попов: Мы предполагаем реконструирование этих схем у ГД: должен появиться плацдарм действия, должны появиться структуры, силы, с которыми он взаимодействует, это взаимодействие должно привести к тому, чтобы он осуществил эту сдвижку и осмысленное действие. Поэтому эта схема вспомогательная, ее можно дополнительно обсуждать, насколько она адекватна, но она должна присутствовать в рефлексии.

Марача: Говорить о том, что будет, можно будет только после появления этих схем?

Попов: Конечно. Мы делаем первоначальное рассуждение. Правильно или не правильно – ответить на этот вопрос невозможно, потому что если появится другая схема организации дисциплины, и по ней можно будет пройти, то эти схему будут конкурировать. Нельзя сказать, правильно или не правильно. Можно предложить другую, расчленить эту, произвести проблематизацию.

Марача: Я этого не обсуждаю. Было просто непонимание.

Попов: Еще один момент относительно дисциплины: она должна быть устроена так, чтобы можно было бы выбросить эти схемы при смене контекста ситуации или структуры планируемого действия, поскольку они выпали из контекста, вернуться обратно и произвести всю работу по новой, введя новую систему представлений, схем и объектов. Это предварительная конструкция. Она имеет вспомогательный характер.

Следующий шаг. Что должно регулировать это движение? Из чего я исхожу? Для того, чтобы это движение осуществилось на некотором верстаке или тоннеле, пространстве, движение организованной дисциплины, нам нужно будет понятие, которое задает содержание того объекта дисциплины, с которым мы будем иметь дело, точно понимая, первое: что понятие одно не существует, там их будет целая гроздь, но какое-то понятие должно быть центральным. Второе, я сейчас не буду этого обсуждать, это специальный методологический вопрос, но в результате моих рассуждений, я понял, что они хорошо построены и могут специально обсуждаться, поскольку примеры такого действия есть.

Мы в свое время построили финансовую инженерию, есть разработки по поводу политической инженерии, по государственной инженерии нет. Но когда мы все это разрабатывали, центральным понятием такой категории методологического уровня по отношению к этим понятием явилось понятие организации. И вопрос эффективности средства: одним из основных средств организации такого движения являются схемы, но схемы, понимаемые в достаточно сложном контексте, которые мы немножко затронули вчера. Т.е. это схемы, предполагающие идеализацию и организацию деятельности. Это предварительный набор и оборудование верстака.

Дальше движение должно осуществляться следующим образом. Понятия должны попадать в структуру дисциплины, они должны трансформироваться. Это понятие я понимаю достаточно широко: это и теории, и концепции государства, передающие содержание, которое там должно быть. Они должны попадать в контекст работы, схематизироваться, трансформироваться в структуры будущего действия и изготавливать такую вещь. Я сейчас попробую это сделать. В результате у меня должно появиться как минимум три схемы, или три пакета схем, которые сильно отличаются друг от друга. Еще раз повторю. Это схема самоорганизации или пространства самоопределения деятеля, схемы организации плацдарма, которые подразумевают анализ процессов и т.д., и способы включения в них и участия, поскольку за этим стоит примерно такая схема, своего рода локальной инженерии, что можно выделить и необходимо выделять область или некоторую единицу, как сегодня говорил Грановский, по отношению к которой можно осуществлять действие. Некоторая сфера, которая разворачивается естественным путем, поскольку каждое действие ограничено в своем ресурсе и своем масштабе. Оно не тотально и не всеобще.

Поговорим о том, что такое государство, имея в виду все предварительные вопросы. При этом обсуждается, не что такое государство, а как нам его можно было бы взять и на что можно было бы действовать. Для этого нам нужно понятие и предварительная понятийная проработка. Она колоссальна, поэтому я введу сначала достаточно общие вещи, прошу к этому не придираться, этому должен быть посвящен отдельный семинар. Они должны быть введены, чтобы получить содержание. Анализ, который я сейчас буду производить, особого смысла не имеет, он приводит к схеме: по отношению к государству можно выделить два фокуса. Даже сегодняшняя дискуссия это показала. Первая проблема власти, вторая – понятие государства как некоторой организованной структуры. Что мы туда заложим? Здесь работает принцип: мы это закладываем, потом можем прогонять через систему обсуждений, реализации и т.д., и трансформировать, каждый раз возвращаясь и идя дальше обратно. Введем такие вещи: в чем функции государства как некой организационной структуры? Они сегодня обсуждались. С ними можно соглашаться или не соглашаться, но они достаточно общие. Я их перечислю. Что делает государство и для чего оно нужно? Во-первых, государство нужно, когда оно создает или контролирует общие структуры или инфраструктуры, т.е. вещи, которые по отдельности ни граждане, ни соорганизации создать не могут, они в этом смысле неэффективны, бессмысленны, но всем необходимы. Примеров можно привести много. От дорог, финансовых систем до структур обороны и т.д. Те вещи, которые никто не может сделать, кроме специально организованной структуры.

Вопрос: Можно считать, что вы будете сейчас прописывать структуры?

Попов: Подождите. Мы потом это превратим в процессы. Это понятийные функции. Второе, что делает государство, осуществляет функцию легитимации. Довольно сложную функцию, которая состоит в том, что некоторые вещи вытаскиваются из структуры сообщества и делаются общими, одинаковыми, символически оформленными и нормативными.

Третий момент, для чего нужно государство. На определенной территории, территорию можно понимать как деятельность, - воспроизводство определенного типа жизни, потому что туда может включаться и религиозный тип, быт и т.д., весь тот набор, который характеризует государство в целом. Тип жизни, чтобы англичанин отличался от француза и т.д. Это и язык, и образование, и самоидентификация, и воспроизводство в том виде, в котором это происходило. Это можно обсуждать, проблематизировать. Но нам достаточно этого. Предположим, что это так.

Теперь второй пункт - власть. Я введу некоторые представления о власти, а дальше мы будем его разворачивать. Это опять же понятийно, но в схеме оно трансформируется и превратиться во что-то другое. В чем смысл и структура власти, которой мы будем пока пользоваться до следующей проблематизации?

Первое: сегодня про это говорилось, но до конца не дошли, с моей точки зрения, это "эксклюзивная возможность", кто обладает властью. Тот, кто обладает какой-то возможностью, которой не обладают другие. Это может быть тайное знание, оружие, тайное или явное, но возможность, которую нельзя отобрать, а в соответствии с этим появляются иерархические отношения. Базовое предположение, что природа всякой власти во владении некой эксклюзивной возможностью лицом, группой или целой структурой. Чем государственная власть отличается от всех остальных видов власти, если теперь это провести через все три пункта? Следующими вещами. Первое: публичностью, т.е. она предъявляет себя и результаты власти, в отличие от криминальных и прочих структур, которые могут не предъявлять себя как власть. Второе: власть отчужденна от лиц. То, что называется официальна. Офицер – это представитель. Она работает через представителя. В этом смысле она официальна, т.е. отчуждена и определенным образом оформлена для трех функций. Третий – она институциональна, она существует не в прямых отношениях, а через систему социальных и других институтов. Институт – это такая конструкция, в которой процедура осуществляется вне зависимости от людей, она социально и культурно предопределена. Если мы первоначально ввели такую конструкцию, то обсуждение по вопросу правильно или нет – оно идет до бесконечности. Вопрос в том, что мы извлекаем из этого, это вопрос эффективности недостаточности. Разработка этого понятия должна удовлетворять нескольким требованиям. Первое: она должна снимать существующий социальный, социокультурный план существующих теорий, снимать в смысловом плане. Второе: она должна быть им равномощна и эффективна в плане действий. Посмотрим следующий шаг. Если мы это прорабатываем, дальше нужно схематизировать понятийное поле, введя структуру, соразмерную государственному деятелю, проектируемому или планируемому. Мы можем его проимитировать, его структуру действий, понимая, что можем это сделать неправильно. Поэтому вопрос, который несколько раз обсуждался, он принципиален, какого класса дисциплины и теории строятся, осмыслен только, когда мы включаемся и участвуем в процессе этой трансформации.

Попробуем его проимитировать, сначала ввести предварительные схемы, а потом – схемы более низкого уровня. Схема первая или первый блок схем, которые здесь прорабатываются, касающийся самоорганизации государственного деятеля. Что его конституирует? Это довольно большой вопрос. Я употребляю некую версию. Первое, что его в значительной мере отличает от всех остальных вещей, - он научен. Это очень важный пример, потому что политик или ряд других деятелей, могут быть не на службе и не служить другому. Он на службе у государства. Это довольно сложная конструкция, я не буду ее разворачивать, но там явно присутствует представление или, как сегодня говорили, мне кажется, слово достаточно правильное, миф государства или идеал государства, если его нет, то государственный деятель состояться не может. Он отличается от чиновника тем, что он служит не начальнику, а он служит государству. Если мы возьмем ряд государственных деятелей, которые осуществляли более менее осмысленные реформы, трансформацию, то они служили государству.

Второе: у них есть специфический инструмент, относительно которого и осуществляется трансформация, в отличие, например, от политических трансформаций, где есть программы, объективации публичных фактов и целый ряд наборов других. Но всегда есть аппарат. Это госаппарат. Он может быть плохой, он может быть не важный, но это орудие, с помощью которого он нечто трансформирует, в том числе и сам государственный аппарат. Политик, придя к власти, основным инструментом имеет это. Третье: когда он служит государству, у него всегда есть одна проблема. Это целость. В идеале в государство тем или иным образом всегда закладывается это целое. Оно может быть различным. Если обсуждать Россию, то можно вводить разные варианты: целое – это страна, целостность территорий, конкурентоспособность с другими государствами, государство как целое вступает в контакт с другими государствами. Дальше я эту схему прорисовывать не буду, поскольку для того, чтобы дальше ее прорисовать, нужно будет сделать петлю и зайти в проблему Российского государства. Поскольку этот деятель должен жить в контексте, в совершенно определенной ситуации, в конкретных действиях. Это мы сделаем чуть позже.

Вторая схема. Схема организации плацдарма. Мы можем ввести первую предварительную схему, опираясь на предварительные понятийные изыскания. Она будет выглядеть следующим образом. Обозначим государство некоторой структурой, которую можно очень сильно разворачивать. Она подходит для предварительной работы. Государство является местом, где оно концентрируется и символизируется, где оно осуществляет контроль над общими системами, относительно которого только и возникает общество и общественность. Общество как таковое, например гражданское общество. Про него говорят, что оно возникнет, но оно возникает только в том случае, если государство проводит специальную операцию по отделению себя и выделению той части, где оно функционирует, от той части, где осуществляется самодеятельность различных слоев.

Второй момент: есть определенные процедуры, которые можно дальше обсуждать, и как они в каждом конкретном государстве осуществляются, легитимации и представления официального. Дальше будет третья схема включения, там будет объяснено, т.е. представление себя остальным и введение некоторого единообразия и легитимности действий как своих, так и действующих единиц, будь то граждане, или их объединения.

Третий момент, который оно осуществляет, это специальный, контролируемый государством способ воспроизводства самого типа, начиная от поддержания определенных религий, или поддержания определенных ценностей, и до поддержки определенного типа образований, языка, целостности территории т.д. Это можно перечислять бесконечно. Теперь нам нужно задать некоторые возможности или процесс трансформации этой схемы и обсудить, за счет чего может происходить эта локальное, широкое действие, или воздействие на государство и его структуру. Этот блок схем будет у меня состоять из двух схем, хотя их можно нарисовать значительно больше. Первая состоит в том…

Щедровицкий: Значит это второй плацдарм?

Попов: Да. Это предсхема для разворачивания плацдарма. На каком плацдарме и что будет осуществляться, кто там будет действующими силами, либо консервирующими, либо помогающими и т.д. Его можно разворачивать и достаточно подробно. Здесь чуть позже будет введена для его конкретизации типология государств, пусть несовершенная, но при наложении на этот плацдарм она его дифференцирует и приводит в соответствии с российской жизнью.

Марача: Скажи, пожалуйста, в этой второй схеме что-то может меняться?

Попов: Я не буду утверждать, что это самая правильная схема. Но что мы делаем или должны сделать в такого рода схематизации? Мы должны выделить ту сущностную структуру, которая не меняется и схематично составляет государство. Внутри по материалу может быть разное: от демократии до монархии и других совершенно фантастических вещей, гражданское общество, негражданское и всякие другие вещи, но мы должны выделить тот скелет, относительно которого мы будем говорить, что мы может это менять по морфологии, по соорганизации, но если мы нарушим эти три принципа, мы начинаем терять государство. Тут начинает работать принцип граничных условий: если мы где-то перейдем границу, мы будем считать, что государственность разрушается. Мы готовим плацдарм для трансформаций, для нововведений, но на морфологическом, функциональном и организационном уровне, не трансформируя некоторую часть. Каркас. Скелет. Человека можно развивать, накачивать, но скелет и некоторые вещи физиологически не должны меняться, есть некоторые вещи, которые нельзя трансформировать.

Третий тип схем, имея в виду предварительную разработку. Каким образом мы можем включаться и что мы можем трансформировать? Мы можем сделать предварительную схематизацию. Здесь будет две схемы. Первая будет касаться процессов легитимации и официализации. Должна быть устроена, и она устраивается определенная непроницаемая граница. С одной стороны живут граждане и общественные организации, это вытекает из природы власти, если мы ее рассматриваем как государственную власть, а с другой стороны живут и должны быть расположены как минимум две системы или две структуры, одна из них нормативная, а другая – изготовление официоза. Смысл и конструкция состоят в следующем: в этом пространстве формируются некоторые смыслы, как они формируются, это мы можем обсуждать. Это смыслы, формирующие государственную политику и целый ряд вещей. Они не передаются вниз, поскольку объяснять это совершенно не нужно и не возможно. Делается другая вещь. Это делается всегда. Некоторые события в нижней части: война, мир, пашня, затонувшая подводная лодка, засев и прочее, как события, они все не известны. Они известны только тем людям, которые с ними имеют дело, но что нужно для того, чтобы это приобрело официальный и нормативный характер? Это событие вытаскивается, ему придается другой смысл и оно попадает в канал, который равномерен, одинаков, доступен всем гражданам, официально всем гражданам. В нем происходит трансформация. Сообщение или факт, который сюда передается, приобретает три оболочки: описание самого события, его нормативная оценка, его официальная оценка, т.е. правовая оболочка, второе – официальная оболочка, и на него ставится значок, что это официальная штука, что она известна всем. Законы публикуются в "Российской газете" и с такого-то времени они становятся одинаковы и т.д. Это можно делать практически с любыми сообщениями. При этом все структуры, которые живут в государстве, они получают одинаковые сообщения с одинаковыми оболочками и совершенно одинаковые факты. Например, никто из вас не знает, что произошло на подлодке, которая затонула. Все, что нам ни сообщат, проверить невозможно. Кончатся все структуры сообщения тем, что будет произведено официальное сообщение, будет сделан целый ряд процедур: комиссия, проверки, суды, которые превратят это в факт, который никто никогда уже не сможет проверить, но все структуры будут жить с этим официальным, нормативно оформленным и всеобще известным фактом. Очень принципиально, что проникнуть сюда никто не может. Государство изобретает эту тайну, или эксклюзивную возможность за счет определенных знаний и определенной тайны, поскольку там появляется секретность, там появляются специалисты государственно-лицензированные, разным способом, там появляются иерархии и т.д. Можно и должно участвовать в трансформации государства в этих процессах: трансформации каналов, легитимации. Свободная пресса - один из механизмов организации этой структуры, не свободная пресса – это другое. Дальше. Сообщения, законы, указы и т.д. входят в комплекс трансформации и превращения в официальный легитим. Второй момент. Мы делаем процедуру, сейчас мы ее детально проделать не можем.

Пропускание через плацдарм понятийных представлений, у нас получится вторая схема. Она такая: что мы можем трансформировать и менять? Мы получаем конструкцию относительно этого, что мы можем трансформировать и менять только две вещи в государстве. Первая – общие системы или их тип. Некоторые общие системы приватизировать, создавать новые, определять их статус, брать радиочастоты под свой контроль, т.е. мы можем производить целую серию трансформаций с общими системами: их статусом, их официальной ситуацией, их организацией и т.д. Второе – что мы можем трансформировать в типе государственного устройства? Здесь могла бы быть эффективной следующая схема: любое государство устроено некоторыми единицами или клонами. Когда Россия осваивала Дальний Восток, туда посылалось три государственных человека – священник, учитель и военный. Это составляло государственную единицу. Там, где они присутствовали, воспроизводилась вся полнота структуры, вплоть до официальных сообщений. В каждом месте, где было советское государство, можно было найти исполком, горком, милицию, школу. Нормативно был определен набор, который воспроизводил всю полноту и одинаковую жизнь на любой территории. Какими эти клоны, единицы должны быть сейчас, это большой вопрос и мы его можем разрабатывать, но трансформация государственной власти осуществляется за счет того, что мы меняем государственную единицу. Сейчас она наполовину изменилась, наполовину – нет. Но никто не ставит себе задачи формировать ее отдельно. Мы могли бы в своем воображении, в зависимости от наших ориентаций, сформировать такую единицу. Кто там должен быть? Судья, полицейский, налоговый инспектор, менеджер по государственным проектам и их управлению и организатор деятельности: лицензирование, планирование. Образование – это отдельная единица. Формирование этой единицы – есть основная задача. Если следовать этим схемам, мы могли бы трансформировать эти две системы и играть с ними в игры, формируя тот тип государственности, который мы можем или должны сделать. Если мы внедряем это в практическую жизнь, там происходит целый ряд процессов, которые мы должны анализировать. Вспоминаем вопрос первый.

Вопрос: Когда ты говорил о клоне, ты говорил об освоении. А сейчас что?

Попов: Сейчас – освоение присутствия. Для того, чтобы это пространство организовать, нам нужна типологическая структура относительно нашего государства. Я ее опять же введу на уровне предположения, поскольку это самостоятельная работа. Я бы нарисовал такую табличку. Кое-что она складывает, но я не претендую на то, что она последняя и конечная. В свое время, анализируя советскую и другие страны, я вводил две схемы разворачивания государства: освоение и колонизация. Колонизация – это европейский тип, когда выбрасывается кусок государства, и греки в Средиземноморье организуют свою жизнь в условиях общего варварства. Там воспроизводится жизнь, дальше идут миссионерство, включение варваров в цивилизованную жизнь.

Разворачивание данной схемы можно проследить до настоящего момента. Структура освоения – другая. Там внедряются элементы государства, они становятся общими, нет миссионерства и насильственного включения, освоение территорий, включение их в структуру государства без превращения их в цивилизованных граждан.

Это типологические схемы. В реальности происходит смешение. Для России базовым является скорее процесс освоения, нежели колонизации. Дальше тип государства зависит от некоторых глобальных народно-хозяйственных единиц. Их можно разделить на базовую феодальную структуру, где появляется частная собственность на землю, элементарные структуры хозяйства, затем из них вырастает определенный тип западного государства с законами, с формальной организацией, с бюрократией, с отделенностью гражданина от государства. Второй – азиатский способ, который фиксируется в том, что государство возникало и бюрократия возникала на строительстве общих систем: ирригационных, обороны, казачества. При этом граждан принуждало. Структур, в которых граждане должны были служить, а государственная бюрократия обеспечивала не жизнь граждан, а поддержание этих общих систем. Если мы по этому сделаем такой вывод, предположим, у нас получится и ответ на вопрос, какими должны быть минимальные единицы государства. Из кого они должны состоять на кого накладываться? Если эта работа будет проделана, то мы можем это свернуть в структуру организации деятельности государственного деятеля. Границы, в которых он может действовать, понятны. Дальше: что же он может делать, а что не может? На что можно воздействовать, а на что нельзя? Дальше должна идти реализационная схема. Что мы получили? Группу схем, которые можно объективировать и говорить, что государство есть такое или такое, а можно это не делать, и распредмечивать. Если нам говорят, что все так устроено, нужно прогнать это через схемы, построить систему распредмечивания. В результате такой проработки мы получаем группу таких схем, начинаем формировать единицы или сообщества, которые заняты трансформацией государственных систем. По мере их разворачивания трансформировать схемы, возвращаясь к началу, и начинать такую серию работ, пока эти схемы не слипнутся с организацией государства.

Пример такой работы – работа по разделению структуры властей. Тиран, владея армией, мог со своими волостями сделать все, что угодно, в противовес ему строилась парламентская власть, судебная, конституционный суд. Происходила структура разворачивания схемы на материале. Теперь мы смотрим на государство – оно так устроено, хотя до того, как эта схема начала реализовываться, он так устроено не было. В этом и состоит работа по формированию общественного изменения. Слово "изменение" я употребляю для того, чтобы зафиксировать шаг или сдвижку, а в каком контексте – мы это рассмотрим, это уже скорее идеологический вопрос. Он решается приемлемостью населения. Например, слово "реформа" или какое-то другое слово.

Марача: Схемы участия можно менять на плацдарм?

Попов: Нет. В реальной работе они получаются через такую технику, как выворачивание схем друг через друга. Если обсуждать это методологически, то выписывая все это, я уже не явным способом провожу схематизацию. Даже по пунктам. Я уже расчленил эти сущности, потом я их протаскиваю через схему. Смысл в том, что в деятеля были впечатаны согласованные, сообразные схемы, поэтому они друг через друга протаскиваются, структурируются и формируют осмысленную структуру действия. Если говорить про вчерашнее, то формируется не объект деятельности, а формируется организация деятельности, но там есть места для различного рода объектов, предметизации и объективации, которые нужны будут в этой работе. Когда мы обсуждаем клоны, в них может быть муниципалитеты или администрация, округа или что-то другое. Все это зависит от ряда вещей, которые туда материально сворачиваются: от концепции идеологии в обществе до конкретного устройства. Это не обсуждается, а обсуждается общая структурная схема.

Марача: Схема самоорганизации остается в стороне от взаимного согласования?

Попов: Нет, конечно. Но я физически не имею возможности это развернуть, это сложный предмет. Так и со всеми остальными, если они в этой схеме начинают рефлектировать, значит, все в порядке, схема работает.

Вопрос: Схема 3.1. – это схема на способы включения?

Попов: Да. Всегда есть проблема: в какого рода процесс включаться. Например, можно поступить на службу. Выяснится, что вы там не можете ничего сделать, потому что вы в машине. Можно включиться в политику, но выяснится, что вы входите в парламент, но он все равно на госслужбе. Следовательно, должны быть выявлены те области, которые изнутри трансформируют государственность, не меняя ее структуры. Это те области и места, где можно осуществлять трансформационную деятельность. И это обеспечивает участие в процессе изменения, потому что в другом месте – это не обеспечивает. Став президентом или премьер-министром, но не имея таких областей и контроля над ними, вы все равно ничего не можете сделать.

Вопрос: Реформация схемы, где находится клон, - это реформация двух областей?

Попов: Нет. Это организационная единица. Основная стратегия для нашей страны, исходя из этих позиций, состоит в следующей фазе освоения уже собственной территории. Собственная территория разрушена, безобразна, - ее надо осваивать по-новому. Так и происходит, когда в Москве или еще где-то появляется образец, его начинают насаживать. Основной стратегией нужно сделать освоение собственной страны.

Вопрос: Уточните механизмы публичности.

Попов: Их может быть много. Я выделю один из них: публичная власть – это та власть, которая объявляет себя властью, на нее можно посмотреть, она чем-то представлена, одета в другую форму. Она не скрывается. Может быть и тайная власть, и власть денег – банкир скрывается, но все у него в долгу. Государственная власть публична. Если она не публична, - возникает трансформация и разрушение государства. Публичность бывает разная. Это предмет специального рассмотрения. Это надо сделать не вообще, а по отношению к России. Какая должна быть публичность в России? Какая-то должна быть, но явно не такая, как в других типах государств. Если мы будем прорисовывать этот блок, получается очень большая схема, которая берется из нескольких источников.

Первое: из конкурентоспособности страны в мире, - это первая система ограничений, заданий и целей. Она обязательно культуросообразна. Мы этого не замечаем, но мы реализуем целый ряд культурных стереотипов, например, почему-то в зале стали проводить демократизацию, не обсудив, соответствует ли оно жизни. Поскольку есть структура культурных смысловых паттернов, которые доминируют в мире. Мы либо осмысленно, либо не осмысленно их выбираем. Если мы находимся вне культурно-исторического контекста, то параллельно мы не включаемся в мировой проблемный, культурный контекст. Это второй момент. Третий момент после постановки цели – это понимание, с чем мы имеем дело: тип государственности и т.д. Четвертый момент –это конкретная ситуация. Путин пришел к власти. До него там был Ельцин: определенный вид власти, определенный вид экономики. Эта совокупность задает пространство возможного целеобразования. Дальше люди, которые туда приходят и должны ставить цели, они с неизбежностью в этом пространстве ставят цели, но конкретизация происходит в зависимости от траектории, референтной группы, личной истории, личных пристрастий. Такую конструкцию надо тщательным образом простроить. Как только вы это сделаете, вы выясните, что набор возможных целей не такой широкий, он совершенно жестко зажат. Конкретность зависит от вариаций, а принципиальный каркас не так сильно отличается в Америке или у нас. Но его содержание может очень сильно отличаться. Тут могут быть ошибки: не правильно выделили авторитеты, плохо посмотрели на свое государство. Когда экономисты реформировали, они поставили цели, плохо посмотрев на то, с чем мы имеем дело, поставили не тот диагноз, лечили не того больного, а потом сказали, что они не понимали. Такое тоже вполне возможно. Пространство должно быть специально прорисованным и быть полным.

Вопрос: Можно уточнить про эксклюзивность власти?

Попов: Эксклюзивной или исключительной возможности, которой обладает властвующий. Это может быть тайное знание, а может быть исключительная возможность.

Очень хороший пример, когда вождь получал дары и открывал путь к богатству. Это была его исключительная возможность, - никто больше не мог этого делать. А если он этого не делал, его убивали, потому что он терял исключительную возможность, которую никто другой осуществить не может.

Я не говорил, что власть нельзя забрать. Можно включиться в структуры государственной власти. Я не согласен с тем, что власть сама по себе, и с ней ничего нельзя сделать. С ней можно много что делать, но операторика другая. Можно включиться в структуры власти, можно сформировать структуры власти.

Вопрос: Институт власти и средства реализации власти – это одно и то же?

Попов: Конечно разное: институт – это одно, а средства – это другое. Я схематически представлю, что такое институты и институция. Это такая конструкция социальной жизни, когда по отношению к человеку, юриспруденции или общностям применяется следующая процедура: ему соответствует в верхнем пространстве идеальная сущность, прогоняется через определенную трубу. Эта конструкция не зависит от людей, строится так, чтобы жила долго: монастырь, институт суда или еще что-то. Ее структура не меняется. Человек, приходя в суд, становится истцом, ответчиком, адвокатом – набор позиций, никем другим он быть не может. Придя в монастырь, он тоже может стать в определенный набор позиций. По отношению к ним всем – совершенно одинаковая структура прохождения. Что при этом происходит с телом – институт не интересует. А эта, во многом ритуальная, процедура устроена так, чтобы по ходу продвижения восстанавливалась культурная и социальная функция: в суде – справедливость, в монастыре – религиозный дух. Институты власти устроены так же. Чтобы получить право на владение землей, вы должны пройти определенную процедуру. А средства реализации власти – это реализация эксклюзивной возможности. Их много. Например, нужно провести анализ, что является источником власти, какие эксклюзивные возможности в России. Их может быть достаточно ограниченный набор. Когда это теряется, то возникают структуры негосударственной власти, которые начинают влиять на госаппарат.

Вопрос: Правильно ли я понял, что с помощью этих схем происходит расчесывание той реальности, которая существует, а с помощью схем 3.1. и 3.2. происходит ее оптимизация, усовершенствование?

Попов: Что такое оптимизация? Я не понимаю этого слова. Это математический термин, когда у нас есть определенное количество вариантов, их соотношение. Их можно посчитать и найти оптимум. В общественной жизни не было, нет и никогда не будет никакого оптимума. В общественной жизни простенькие цели. Государство более сложная структура. Китайская цивилизация живет несколько тысяч лет, европейская - 2 – 3 сотни лет, она исчезнет, а Китай будет. При этом китайцы живут плохо, их бьют, они временами голодают, но потом опять восстанавливаются и поэтому переживут. Смысл государственных целей – в исторической конкурентоспособности, а не сиюминутной. Поэтому, когда мы делаем уклон на оптимизацию или сиюсекундные цели, мы разрушаем государство, приводя его к экономической целесообразности, социальной и социально-политической, чтобы люди были довольны. Если все люди будут довольны, то очень скоро все развалится. Чтобы все люди были довольны, их надо переселить в Соединенные Штаты. Они будут сыты, довольны, - будут жить в хороших условиях.

Вопрос: По схеме 3.1. Она универсальна?

Попов: Механизм разный. Эта схема – принцип. Я могу быть не прав. Я рассказываю механизм цели.

Вопрос: Это временная схема?

Попов: Конечно. Она привязана к "сейчас", но в ней присутствует всеобщее. Все предметники будут включены. Наполнение морфологии – это дело предметников, специалистов в своих областях.

Предположим, мы начали разрабатывать такую схему, мы ввели туда неправильные основания, мы начинаем включать в достаточно репрезентативное сообщество предметников, которые не правы, поскольку изучают аспекты, а не целое. Мы их включаем, если происходит ошибка, мы откатываемся назад, трансформируем схемы и опять двигаемся. Методологическая функция состоит не в том, чтобы правильно сказать, я в этом смысле могу не разбираться во многих законах, и буду спрашивать Вас, но структура движения, в результате которой нечто получится, она примерно такая.

А схемы могут быть неправильными. Это - схема государственного строительства. Предметник исследует то, что есть, он не исследует то, что должно быть и что трансформируется. Они исследуют это после того, как будет сделано экономическое чудо, туда придут предметники и скажут: как здорово. А до того все эксперты говорили, что ничего кроме песка, верблюдов и нефти там не может быть. То же самое они говорят про Россию сейчас.

Вопрос: Когда мы создаем такую схему, это закрывает образ будущего, закрывает возможность работать с этим в будущем. Зачем это делать? Для построения схемы?

Попов: Вы не обсуждаете структуру конструкции, вы погружаетесь в частности. Вы введете другую типологизацию, мы попробуем ее прогнать. Я видел, что вы делаете в Приволжском округе – полный бред. Государства нет, нет схемы организации движения, а отчет напишите – уверен. Посмотрев на присутствующих людей можно на 90 % восстановить все, что они могут сделать. Мы же на школе и обсуждаем разные варианты.

Щедровицкий: Я хотел начать с двух предварительных замечаний. Замечание первое заключается в том, что Сергей Валентинович не читал доклада. Второе замечание заключается в том, что мы находимся в достаточно сложной ситуации, поскольку в силу обстоятельств мы с Ефимом Викторовичем Островским последний год работали с Сергеем Филипенко, и, после того, как он получил предложение возглавить Приволжский федеральный округ, было 24 часа на то, чтобы дать положительный или отрицательный ответ. Мы в это время были на игре, темой которой было и государственное строительство. Продумывая эту ситуацию с разных сторон, мы приняли такое решение, что с нашей точки зрения, он должен принять это предложение, а мы, давая этот совет, не можем рассматривать себя вне этой ситуации. Поэтому не смотря на нашу неготовность, вынуждены ставить перед собой весь комплекс вопросов, которые условно мы называем вопросами государственного строительства.

Я рассказываю это не случайно. Потому что вчера я утверждал, что любые объекты, объектные представления должны строиться не вообще, и даже не в ориентации на имитационные мыслительные действительности, хотя эта задача достойная, а должны предполагать тот тип практики и тот способ употребления, в котором эти представления будут задействованы. Здесь мы впервые подходим к достаточно сложной вещи. Вчера я ее не обсуждал. Я ограничился тем, что указал на потенциальную сферу практик, способов работы, подчеркнул, что в методологическом подходе, и конкретно – в системе мыследеятельности методологии, принято обозначать будущие деятельности, те деятельности, которые реализуются, знаками позиций, которые символизируют определенные способы и формы деятельность, являются калитками, как любой из нас, к стоящим за ним квази-объектам, заимствованным из теории деятельности, из теоретико-деятельностных представлений, из СМД-методологии. Мы движемся в этой плоскости, полагая эти деятельности, которые потом будут работать с этими объектами и с соответствующими предметами. Но Кириенко – это не позиция. Кириенко – это Кириенко. Путин – это Путин. Он тоже не позиция. Как только мы задаем вопрос о том, как реально будут использоваться в их работе те или иные представления, мы вынуждены усложнять конструкцию. Мы, с одной стороны, должны проводить четкую и постоянную экспертизу тех работ и деятельности, которые осуществляются и могут быть осуществлены. В том, что делает полномочный представитель, а через три месяца – аппарат представителя, а еще через 3 месяца – более развитая система президентской власти, протянутая вплоть до территорий с помощью этого института, очень много не деятельности. Там очень много всего, что с точки зрения системы мыследеятельностного подхода мы не можем и не должны называть деятельностью. Но там есть и элементы деятельности.

Задача развертывается в двух планах. Первый план – это то, что я описывал, - коммунальная, жизнедеятельностная, психологическая, групповая и прочая оболочка, которая может либо препятствовать, либо способствовать развертыванию этой деятельности в определенных направлениях, темпам этого развертывания и возможности усложнения этой деятельности. Когда Сергей Валентинович говорит о том, что то, что я говорю – это идеология, Генисаретский говорит, что это идеология, но дело не в словах. Дело в том, что у рамок и рамочных конструкций есть не только та функция, о которой я говорил вчера, не только функция представления деятельности более высокого порядка и объекта деятельности более высокого порядка в деятельности более нижнего порядка, но и вторая. Функция соразмерения, сомасштабирования деятельности и деятельностных элементов и этих оболочек. Идеология – это то, что сшивает способ действовать и социально-психологическую морфологию, которая этот способ деятельности осуществляет. Большинство из вас имеет реальный опыт, понимает, что на каждом шаге приходится задавать себе вопрос, что ты делаешь и зачем ты делаешь. На него отвечаешь. И только этот ответ на какое-время удерживает сомасштабность и соразмерность этих двух моментов: деятельностных и не деятельностных компонентов. Те, которые мы очень часто описываем в терминах "климат", "стиль", "команда", "соорганизация", "чувство локтя", "понимание". Используем разные слова для обозначения понятной и совсем почти не описанной в ядре методологии, методологических текстов материи. Александров задал вопрос: а где на этой схеме цель? Сергей Валентинович достаточно точно ответил, что их нет, они пространственные, они – во мне. Тот вопрос, над которым я размышляю много лет, это вопрос о том, как собираются между собой уравнивающие пространство и задающие осмысленность идеи, иногда понятия, категории, а иногда просто аморфные смыслы, или псевдоисторические конструкции, и те организационно-мыслительные, организационно-деятельностные схемы, которые закрепляют устойчивые, воспроизводимые по принципу схемы воспроизводства деятельностные элементы и удерживают их в неком поле, в некой связке. Для меня вопрос о государственном строительстве – это два вопроса. Первый – это вопрос рамок, вопрос идеологии, смысла, цели, но взятых в рамочной функции. Второй – это вопрос конструкции. Сам спор, что первее: курица или яйцо, - это вопрос, который решит только действие.

Вопрос: На какой стадии у вас появляется критическое содержание?

Щедровицкий: На этот вопрос Георгий Петрович всегда отвечал так. Есть сущностные характеристики, а есть специфические. Я отвечаю также. Специфические характеристики не всегда сущностные. А сущностные – это и есть рамочные. Не сущностные характеристики, специфические – они другие. Вопрос не в том, что раньше: курица или яйцо. Я согласен, и сам в свое время много рассказывал о технологии условного полагания. Такой процедуре, когда мы понимая, что у нас пустое пространство и что в нем не хватает опор для организации деятельности, кладем туда нечто. Георгий Петрович тоже об этом рассказывал и на очень хорошем примере. Он рассказывал про детишек, которые решают в школе обратные задачки. Прямая задача: на дереве сидело 8 птичек. Прилетело еще 3. Сколько будет? Ребенок кладет 8 кубиков, потом придвигает еще 3, пересчитывает, и говорит 11. Теперь ему дают другую задачу. На дереве сидело несколько птичек, 3 улетело, 8 осталось, сколько было. Ребенок берет гору кубиков и придвигает к себе. Ему воспитатель говорит: "Зачем? Ведь ты же не знаешь, сколько птичек сидело". Он отвечает: "Пусть полежат". Эта процедура, когда мы, не зная сколько птичек сидело, кладем на место объекта, на место для будущего объекта сколько-то кубиков, чтобы потом, проводя оперативные процедуры оперирования, ребенок производит манипуляции руками, а мы – мыслью. Очень интересный был ответ Княгинина: "Мы все заменим. Владимир Николаевич, не беспокойтесь, главное – это функциональная конструкция, а все содержимое по очереди заменим. Сначала одно, потом – другое. Там ничего специфического нет. Там любой элемент можно заменить другим". Здравый смысл в этом есть, потому что мы не можем работать в пустом пространстве. Если не заданы рамки, желательно, чтобы она была не одна, то очень трудно удерживать пунктирную границу, очень трудно вынуть и начать менять после того, как мы туда что-то положили. Потому что не понятно, что именно и из какой логики, пространства регулирует эти логики замены. Дальше наверняка придется двигать функциональную структуру. Полагание касается многих этажей.

Суждение: Когда Вы делаете попытку проведения экспертизы ситуации реального федерального округа, рамка – понятно, положить ничего нельзя, потому что дисциплинированный и обученный государственный служащий после любого совещания все сжигает.

Щедровицкий: Я про это вообще не говорил. Я говорил, что мало понимать рамки, как проекцию деятельности более высокого порядка и ее объектов в деятельность более низкого порядка. Я вчера рисовал схему. Позиционер присутствует в определенном месте и проекция этого места в сфере внутрь задает рамку. Я мог бы ничего не обсуждать кроме этой деятельности со своими объектами, я мог бы не обсуждать еще одну морфологию, которую я назвал социально-коммунальной, но у рамок есть еще одна очень важная функция, не понимая которую, мы упускаем важный момент. Рамки еще влияют на сшивку деятельностного и не деятельностного, того, что существует через регулярную, нормированную деятельность, и того что существует через смысл, видение, через волю, энергетику, усилия и т.д.

Первый тезис. Существуют техники, я ссылался на Файхингера, которые ввел понятие "альс оп" – как если бы. Он утверждал, что мы очень часто мыслим в логике как если бы то, что мы положили, было объективно, понимая, что на самом деле это лишь "пусть полежат". Понимая, что на следующем шаге нашего движения, по мере видения изменения ситуации, углубления знаний и т.д., мы вынем одну конструкцию и положим другую.

Давайте это закрепим на схеме. Если мы не закрепим этого на схеме, мы что-то упустим. Дети так делают, мы так делаем. Может, это действительно какая-то сущностная характеристика мыследеятельности? Я утверждаю, что да, и согласен с Олегом Генисаретским. Он говорит, что объекты, средства – это хорошо. Но не забывайте про такую единицу как проблема. В философии есть определенная трактовка того, что такое проблема, трактовка чисто эпистемологическая. Проблема является знанием о незнании. Но это очень упрощенная трактовка, ибо за идеей проблемы и проблематизации, достаточно распространенной в 20-м веке, стоит фундаментальная онтологическая гипотеза, которая заключается в том, что мир есть проблема. Что проблема – это не просто наше средство знания о незнании, не просто некая конструкция противоречия. Георгий Петрович много лет обсуждал идею проблемы в технологии содержательного конфликта. Есть один, он сказал "а", есть другой, он сказал "не а", они говорят про один объект, начинается столкновение, содержательный конфликт, потом из этого вытекает проблемная ситуация, а внутри – проблема. Может, за всем этим стоит более глубокая вещь?

Интуиция фундаментальной проблематичности окружающего мира, в котором мы живем. Фундаментальная онтологическая теория заключается в том, что мир – суть проблема. Эта процедура – есть способ действовать в проблематизированном мире: положил, сохраняя рефлексию того, что "как если бы" готов убрать и заменить другим. Теоретик – это позиция, которая находится в системе деятельности, он вне этой системы деятельности вообще ничего не может полагать и утверждать. Позиция – это хорошая штука, но удивительное изобретение СМД-подхода – позиционная логика, потому что она позволяет совместить две логики: логику, когда мы смотрим внутрь, включившись в этот объектик, Георгий Петрович часто рисовал такие схемы, и логику говорения об этой деятельности извне. Мы как бы протыкаем ее, входим внутрь, и находясь внутри, видим нечто, а когда мы выходим, мы видим саму эту деятельность и не видим того объекта, который там.

Марача: Рефлексивно работающий теоретик тоже использует принцип "как если бы", он полагает некоторые фундаментальные допущения, к которым он может потом вернуться и их отметить. Теоретик может работать на позитивной онтологии.

Щедровицкий: Мы это примем. Но теперь перейдем в следующий уровень. Представим, что здесь он положил рамку природы. Что для меня рамка природы? Рамка природы – способ полагания более высокого порядка. Смести это и считай, что идея природы, также как и любая другая онтологическая идея – есть рамка, которая оправдывает некий набор конструкций и задает логику их изменений.

Марача: Откуда проблема?

Щедровицкий: Когда мы смещаем рамку природы, мы к ней должны отнестись также, как к любому полаганию, и сказать, что на смену этой рамке придет следующая. Моя единственная задача – попытаться передать драматизм ситуации. Я сейчас до него дойду. И драматизм предметизации тоже.

Основной тезис. Если в этой процедуре мы действительно уловили полагания с последующей заменой какого-то существенного момента деятельности, то тогда разумно, закономерно, осмысленно предположить, что в этой базовой процедуре нашего мышления воплощается более высокая онтологическая идея. Эта процедура не случайна. Она, будучи повторяемой во многих ситуациях, свидетельствует о важной фундаментально онтологической характеристике. Ссылаюсь на Генисаретского. Он говорит: "Помните про проблемы, про то, что любой объект есть прямое или косвенное отображение некой проблемы и проблемной ситуации". Теперь я беру ваш вопрос с другой стороны. Хорошо, но может сложиться впечатление, что идея проблемы и проблематизации чисто отрицательна. Проблема – это отказ. Может, у этой идеи проблематизации существует другая отображенная положительная версия.

Я выдвигаю гипотезу. Именно эту функцию захватила идея развития. Развитие – есть способ быть в мире, который по сути проблемен, в мире, в котором любые наши действия и полагания должны быть в какой-то момент отменены и замещены другими. Позитивный способ воплощается в идее развития, так, как я пытаюсь ее трактовать. С моей точки зрения она изначально несла на себе в философии этот смысл параллельно с теми методологическими конструкциями, о которых мы тут немного говорили.

Следующий момент, и мы уже сможем сделать ту процедуру, о которой я говорил, - положить этот объект "как если бы". Я сказал во второй день, что первоначально не нужно мыслить процесс развития в той или иной предметности. Вопрос, что развивается, является неверным, поскольку идея развития, с моей точки зрения, является чисто логической идеей. Логическая – в гегелевском смысле, т.е. идея, указывающая на важнейшую процедуру всеобщей логики. Логическая, а не объектная. Она задает способ действовать и мыслить, а не указывает на ту или иную предметную временную последовательность. В пространстве будущей предметизации она несет логическую функцию, она указывает на тип возможного объекта, а не на сам объект. Возникает вопрос, а что за объект? Какому объекту может быть отнесен этот логический принцип? Есть ли такие объекты? История наук, в частности биологии, психологии, геологии, физиологии, содержала огромный эмпирический опыт того, что попытка применить эту категорию и ее логику, ее способ развертывания к привычным эмпирическим объектам приводил к разного рода парадоксам.

Самый простой пример, который мы часто обсуждаем. Когда мы говорим о развитии ребенка, мы задаем себе вопрос, правомерно ли говорить о развитии ребенка, если он погружается в социальную систему: усваивает социальные нормы, язык, культуру, оперативные системы извне. Это на него оказывает формирующее воздействие, часть этого воздействия он отторгает, не складывается его морфология, с этой токи зрения не понятно, можно ли говорить о том, что ребенок развивается, т.е. воплощается ли в этом объекте логика. С моей точки зрения, именно для того, чтобы задать некое онтологическое основание для реализации идеи развития, вводится другой тип объектов, и в частности, таким объектом является мыследеятельность. Тезис заключается в том, что философия, используя в качестве логической идеи идею развития как способ быть, реализовываться в проблемном мире, вынуждена вводить совершенно новый тип онтологии. Другой, нежели был до выявления идеи развития. Введение идеи развития привело к смене онтологической парадигмы. Мы заговорили о мышлении, о деятельности и о мыследеятельности. Я очень часто слышу точку зрения, что понятие истории гораздо старше, чем понятие мышления и деятельности. Я считаю, что в той специфике, которой мы сейчас пользуемся, эти онтологические представления идут параллельно друг с другом, поддерживая друг друга. Характеристики современной онтологической картины ухватывают разные характеристики из этих категориальных рядов. Почему здесь это важно. Потому что если мы задаем вопрос, что здесь может развиваться и что здесь развивается, то ответ следующий. Развивается только мыследеятельность. Только мыследеятельности могут быть приписаны параметры развития, а все остальное: человек, знания, знаковые системы, общественные организации, - развиваются по сопричастности процессам развития мыследеятельности, а многие другие вещи вообще не развиваются, а меняются, заменяются целиком внутри процессов развития мыследеятельности, сменяя как машину. Одни машины изнашиваются, ломаются, выбрасываются и заменяются другими. Процесс развития захватывает лишь пространство мыследеятельности, и только этот объект, специально сконструированный в философии для того, чтобы отвечать новым вызовам и новым условиям, отвечает логике развития. Здесь есть группа логических понятий, и здесь есть группа понятий, которые функционально рассматриваются как онтологические. Целостность – это логическое понятие. Я могу здесь выстраивать совокупность этих понятий, но не хочу делать этой сейчас, потому что принял игру в предметизацию, и теперь можно сделать первый шаг сюда, только в случае, если мы собираем предметную конструкцию, логическую и онтологическую характеристику, то мы можем осуществить первичное полагание. Я должен собрать в предметном представлении его мыследеятельностную, онтологическую по функциям и развивающую характеристику, чтобы не говорить слова "девелопментскую". Характеристику с точки зрения логики.

Тезис заключается в том, что государство есть способ существования в истории. Чего? Здесь существует конструкция, которая заключается в том, что этот способ существования в истории общности, которая только в этой форме организации превращается в другое качество, которое в различных социально-гуманитарных науках получила название "общество".

Вопрос: Мыследеятельность и развитие – как они сворачиваются?

Щедровицкий: В чем заключался основной тезис про развитие? В том, что это способ, с помощью которого субъекты самоопределяются в проблематизированном мире. Этот тезис может быть применим к отдельному неделимому. Но он в такой же степени может быть применим к другим типам субъектов. Каждый из этих субъектов выстраивает некую форму организации, которая позволяет ему развиваться, проходить этот сдвиг развития. Это не вопрос. Схема, которую я рисовал во второй день, - это не вопрос теории самоопределения. Это оргдеятельностная схема.

Попов: Тот субъект, который самоопределяется в истории, и есть государство? Он привносит другие направления?

Щедровицкий: Нет. Дело не в том, откуда мы что привносим.

Попов: Какие шаги надо предпринять, чтобы получить сверху предметизацию?

Щедровицкий: Давай, раздели два разных вопроса. Первый: я согласился с тобой в одном пункте, в том, что предметизация включает в себя, может строиться в процедуре, когда мы кладем внутрь временный объект с тем, чтобы потом его вынуть и заменить другим. Я утверждаю, что если двигаться в этой логике полагания временного объекта, то для меня единственным способом полагания объекта в контексте, который я задаю, является соотнесение идеи государства и государственности с идеями развития и мыследеятельности.

Попов: Откуда у тебя берется государство?

Щедровицкий: Мы можем двигаться другим, более медленным, способом. Я бегло задаю последовательность. Схема мыследеятельности рассматривается как связка коммуникации и реализации, на следующем шаге процессы коммуникации рассматриваются как осевые для общности или общественного, дальше фиксируется разрыв между полем, которое задает коммуникация, и тем полем, которое задается реализацией.

Попов: Ты привносишь содержательный тезис относительно общества. Откуда ты его взял? Ты делаешь предположение. Ты идешь не оттуда.

Щедровицкий: Что значит, идешь не оттуда? Откуда берется соотнесение: процессов коммуникации и общественного? Я не знаю.

Попов: Ты либо лукавишь, либо привносишь нерефлектируемые смыслы. Оно берется из содержания, из понятий и представлений. Есть определенная временная конструкция, которую ты туда привносишь, дальше начнешь это разворачивать. Это двойной или тройной ход одновременно. Содержимое ты все равно привносишь.

Щедровицкий: Я согласен. Я не очень понимаю, что дает понимание сверху или снизу?

Попов: Тогда пространство должно быть изменено. Должен появиться некий блок, из которого ты сюда рефлектированно внесешь. А если его не появляется, то так оно не выводится.

Щедровицкий: Это понятно, потому что это требование обычного верстака методологической работы. Вопрос в том, что либо мы выводим новые конструкции из старых, либо мы насыщаем эти конструкции дополнительным материалом с тем, чтобы итоговая идея была связана с базовой онтологической рамкой и опиралась на этот онтологический фундамент, либо мы проделываем тот же ход, но теряем связь с фундаментальной онтологией.

Попов: Пожалуйста, но я тогда не понимаю специфики. Ты вводишь примерно такой же как у меня верстак, просто тут разные предположения. Работа идентичная. Мы делаем предположение, что имеем дело с некоторыми неосмысленными единицами, это тот же ход, когда берутся исторические или предметные иллюзии, сочленяются с мыследеятельностными характеристиками по-разному. Дальше ты будешь конкретизировать и у тебя будут получаться схемы, сначала общество, потом оно будет идентифицироваться, через несколько шагов ты придешь к определенному классу схемы. Но ты к этому придешь не сверху и не логически, а пространственно, когда одновременно стягиваются содержательные поля и методологические конструкции. Только там происходит предметизация. А из верхней структуры оно не может быть выведено. Если ты с этим согласен, тогда и предмета не было.

Щедровицкий: Я готов согласиться, что мы привносим внутрь те или иные смысловые конструкции. Второе – я видел проблему в том, что это привнесение должно быть разворачиванием базовых схем. Потеря связи с базовыми схемами приводит к тому, что влияние смыслового материала перевешивает возможность развертывания оперативных систем.

Попова: В структуре организации действия – это вопрос баланса и эффективности. Если бы мы строили методологию определенного класса, то да. Где этот принцип работает, как обязательный? В том случае, если кто-то строит некую организацию, в этом смысле это должна быть структура мыследеятельности. Вопрос о материале, который должен быть втянут, - это вопрос баланса. Ты начал с того, что далеко не все деятельность. В практическом плане нам приходится иметь дело с поведением и прочим. Утверждается, что когда мы начинаем строить конструкцию общественного, оно не может быть мыследеятельностью. Мы себя должны организовывать мыследеятельностно. Это условие чистоты мысли и организации деятеля. Когда ты вносишь туда общество, ты уже сделал коммуникацию, уже сделал возможность отклонения от этой схемы. С моей точки зрения – это хорошо.

Щедровицкий: Чтобы не возникало кусочности этой ситуации, я просто укажу второй ход. Важно, что вводятся соответствующие исторические модели, потом они переинтерпретируются в рамки развития и относительно этой рамки задается требование к форме включения в историю, после чего эти требования, вытекающие из логики развития, накладываются на конструкцию связи между коммуникацией и реализацией.

Генисаретский: У меня нет ни малейшего желания составлять точки зрения. Я бы хотел отнестись к теме, - она очень крымская, потому что в 70-м году мы с Георгием Петровичем также толкались на этом ринге. Дискуссия была о том, что тема и процедура предметизации глубоко архаична для философии и методологии второй половины 20 века. В 60-е годы считали, что наука состоит из научных предметов.

Эта линия сохранилась до сих пор. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Это определенный, специфический тип рефлексии над историей знания, науки, действительностью и т.д. Есть другой класс, связанный с феноменологией, который говорит о том, что единицей, в которую начинает запрягаться методологический конструктивизм, мясорубки, которые это перемалывают, этой единицей является не научный предмет, а научная категория. Хотя здесь слово "категория" неуместно, скорее, всегда целостность. Как считает одна из ветвей социологического умозрения, такой категорией, с которой все начинается и в философии общества, и в социологии, является упомянутая Щедровицким общность. Она схематически неопределенная. Она одновременно относится к реальности социального бытия, поскольку жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, так выразил этот постулат Владимир Ильич Ульянов-Ленин. Общность – это живое вновь. В этом смысле показательно и плодотворно для методолога увидеть, наконец-то, за коммуникацией, как неким отношением, это. Коммуницируется всегда нечто внутри общности, внутри коммуниума. Это две стороны одного и того же: коммуникация – это процесс или деятельность, коммуниум – это то, в чем протекает этот процесс или эта деятельность. То, что произнес Петр Георгиевич, для меня феноменологически естественно. Как только мы это сказали, мы сразу встали на хорошо обкатанную дорогу, на путь от gemeinschaft от естественной общности племен до общества gemeinschaft и geselschaft. С этого начиналась социология. Вполне естественен и ход на то, что общество, как и нация, в отличие от общности всегда существует и бывает только в пределах государства и мегаструктур. Если мыслить не предметностями, то есть другой ход, который Петр Георгиевич сейчас не воспроизвел. Это одна из ветвей социологии: все в обществе пытаться дедуцировать из общности. Это не получается. Государство отсюда дедуцировать нельзя. Это было показано неоднократно.

Я скажу, чем закончилась эта дискуссия с Георгием Петровичем. Был поставлен вопрос в обратной перспективе Громыко: кто является носителем мыследеятельности? Он дал совершенно понятный ответ, что Громыко пытался осуществить совершенно обратную процедуру – носитель схематизма мыследеятельности, он его попытался погрузить в отдельную общность под названием "народ", в современном этнологическом смысле. В чем смысл этой последней конфронтации? Приписывание ко всему приставки "мысль" - есть определенное социальное действие: защита классового интереса мыслящего класса, который, как часто было: сначала в виде жрецов, потом в виде священнослужителей, сейчас методологов, защищает свое классовое право на отмеченное место в этой структуре под названием "государство". Совершенно другой вопрос: хорошо это или плохо. Это конструирование сильного места, если не пользоваться марксистской терминологией. Это очень определенная социология и очень определенное государствоведение, которое имплицитно, скрыто во всем схематизме. Все было предопределено, когда среди сотен на берегу этой новой утки при обсуждении товаров народного хозяйства, было так сформулировано и спаяно. Когда деятельность, коммуникация и прочее спаялось через предикат мысли. Дальше, при необходимости, это будет раскручиваться, если вместо нее произойдет погружение всего в материю этих обществ, на что сейчас в этом феноменологическом замаячила конкретность облака, забрезжила, запах ее появился. В 60-м году этого не получилось, возможно, что в 2000-м году это получится.

Что еще порождается? Это логически неинтересный вопрос, потому что мы не думаем, когда пишем в тетради в клетку, что клетки порождают те предложения, которые мы на них записываем. События не порождаются часами, с помощью которых мы их измеряем. Мысли не порождаются схематическими регуленциями, с помощью которых мы фиксируем эти мысли. Дело не в том, что развивается, имеет смысл говорить о развитии событий. События не развиваются, но что мы вспоминаем, когда говорим об истории? Произошло некое событие под названием "октябрь 1917 года", например. Через эти события мы видим, что что-то происходило. Они сами не развиваются, они происходят, но сквозь последовательность событий мы видим некий след того, что развивается в смысле Николая Кузанского, откуда и пошел этот термин "экспликации" - развитие клубка. Клубок событий разматывается. Ни у кого нет однозначного ответа на вопрос, что произошло в 17-м году, есть просто констатация, что это произошло. Это не предметный ход, а через некую категориальную феноменологию. Реализуется ли дальше проект пополнения или опоры развития схематизма на феноменологические рефлективные процедуры – это вопрос возможности и будущей работы.

Щедровицкий: Последний тезис, который мне кажется важным. Все это преамбула – первичное полагание с его интерпретационными и оперативными возможностями – это самый первый шаг. А после этого возникает ход к истории, потому что замена первого полагания на следующее в моей технологии предполагает, что сюда будет положена типология, типологическая онтология. В методологическом языке это означает, что понятие государства должно быть обязательно типологическим понятием, представление о государстве должно быть обязательно типологическим представлением, оно не может не включать в себя типологическую схему. То, что сегодня рассказывал Княгинин, - был фрагмент генетической типологии, в которой все варианты представляют собой конкретные исторические экземпляры, собранные по определенным процедурам и положенные в виде рядов. В какой степени то, что предлагал Сергей в своей типологической матрице из 4-х типов, является систематической типологией, а не исторической, и как они соотносятся друг с другом – вопрос для обсуждения. Потому что основная проблемная ситуация для меня – прорисовать всю предшествующую историческую динамику государственных форм, как ряд типов, и построить эту типологию таким способом, чтобы в ней оставалось место для нового типа в соответствии с идеей шага развития. Мне теперь нужно упаковать весь исторический материал в ряд конструкций, но упаковать таким образом, чтобы она указывала на некие возможности дальнейшего развития. Отсюда появляется идея, которая начала частично прописываться в последний год, что на смену национальному государству, как базовой единице включения обществ индустриального типа в исторический процесс приходит государственность совершенно другого типа. Сначала возникла неудобоваримая формулировка с постсоциальным государством, чтобы просто как-то противопоставиться, потом мы с Княгининым придумали термин "космополитическое государство", чтобы не употреблять термин "империя", имея под этим в виду лишь один план, что нам нужно в объекте заложить место для будущего состояния рассматриваемой области. Если мы это не сделаем, мы можем сколь угодно долго улучшать элементы уходящей формы организации, формы включения общности в историю, которые их превращаются в общества, но при этом мы не ответим на вопрос, какую государственность нужно строить в России, потому что мы все время будем строить то, что уже было, и что выполняло свои функции на предыдущем историческом этапе, но не сможем построить то, что будет выполнять эти функции на следующем. Когда мы убираем первое полагание, на его место должна быть положена некая типологическая схема, какая именно она будет – это уже второй вопрос. Я сейчас попытался описать те задачи, которые эта типология должна решить.

Попов: Вопрос в том, где остановиться. Где и как начинаются привнесения, в том числе и типологические? С моей точки зрения, есть вопрос баланса: если мы вводим рамку или вводим систему рамок, недостаточно проработанных, то сюда затем втаскиваются конкретные теории и представления, осуществляется не структура организации другого типа деятельности, а просто переинтерпретация. Где граница? Она строится следующим образом: либо мы вводим другую организационную структуру, которая начинает трансформироваться. Ссылки на Кириенко или любого конкретного человека для меня не важны, потому что это все равно, что ты строишь систему образования и приходишь к директору школы, погруженному в свое, начинаешь его оснащать. Вопрос не в этом. Я пытался указать именно места, где происходит трансформация. И это вопрос.

Проблема состоит в том, что не доводится до того уровня, когда происходит сдвиг. Происходит переинтерпретация. Это очень эффективно в идеологическом плане, в хорошем смысле трансформаций, но через виток приводит к разочарованию и восстановлению старой структуры. Поскольку при этом меняется не структура деятельности, а структура сознания, взаимодействия.

Щедровицкий: Этот кусок дискуссии повторяет то, что мы обсуждали вчера. Почему я не хочу на нем топтаться? Потому что Володя то же самое спрашивал у тебя. Он спрашивал, в какой мере элементы старых форм государственных организаций переносимы в новую ситуацию.

Попов: Я говорил, что мы не осуществляем предметизацию, надо от этого отказаться. Когда мы строим схемы, мы указываем место, какое публичность, трансформируя ее, оставляет имя и тип, но не внося морфологии. Мы жестко связываем деятельностные структуры. Она должна появиться, а какая именно – это зависит от трансформации, целей и т.д. А если это остается на уровне рамки, этого не происходит.

Суждение: Поменяйте рамку, и меняется деятельность.

Попов: Нет. Вырывать ногти для одного – это одна деятельность, а вырывать ногти для другого – это другая деятельность.

Щедровицкий: Я хочу, чтобы у нас, кроме полемики, сохранялось движение вперед. Во всех случаях остается два вопроса. Вопрос первый. Что влияет на изменение систем деятельности? Какая конфигурация этих влияний будет эффективна для решения той или иной задачи? Второй момент. Я завтра готов достроить конструкцию, приблизиться к этому обсуждению, попытаться нарисовать, как она может быть устроена. Но вопрос о том, где мы делаем подмену, замещая известным смыслом, заимствованным из других дисциплин или направлений, какие-то конструктивные элементы разворачиваемых схем, я бы оставил. Этот вопрос у меня есть и к твоим схемам.

Суждение: Информационное сообщение: предлагается назвать это не космополитическим государством, а сопронационалистическим. Сторонниками такого подхода являются: в Японии – Мацакета Судзуки – ведущий специалист по социологии молодежи, и профессор римского университета Паул Босс.

Марача: Меня смущает использование типологии в качестве пространства для прокладывания исторической траектории. Переходя на следующий шаг, ты полностью меняешь конструкцию, или есть другое понятие или схема, где удерживаются неизменные элементы, как у Попова.

Щедровицкий: С точки зрения логики развития я должен положить ее так, чтобы у меня осталось функционально очерченное пустое место для нового типа. А перенос морфологии – это второй вопрос, потому что под эту функциональную конструкцию можно заимствовать какие-то морфологические элементы, но это проблема. Мы же имеем дело со смысловой реальностью, а поэтому перенос каких-то элементов – это не перенос машины, а перенос понимания, способов действия и интерпретации, они не могут просто заимствоваться и переноситься. Нужна и генетическая и систематическая типология.

Вопрос: На верстаке деятельность, куда объект будет передаваться, она есть? Пока получается, что сопротивляется только материал, конструкция. А сопротивляться должна сама деятельность, куда это привносится. Для того, чтобы она сопротивлялась, она должна быть определенным образом, пока не знаю, каким.

Щедровицкий: Да, обязательно. Она присутствует. Я утверждаю, что объективация – есть один из способов реализации, поэтому если нет структуры деятельности, то не произойдет объективации. На доске ее нет. Рассматривай эту доску как объектно-онтологическую, поскольку эта доска для объективации, а оргдеятельностную я нарисую на другой. Процедура не сменится. Перенос с одной доски на другую. Я просто разложу эту схему на две доски. Сопротивляться ей будет развернутая и существующая социальная морфология. Позиция должна рисоваться и там, и здесь, потому что там будут позиции, которые я назвал имитационными. Реальные позиции вынесены.

Вопрос: Когда возникла рамка как проблема? Мир как проблема – это очень мощный прорыв в методологии. В этом языке я с этим сталкиваюсь впервые.

Вопрос: Типология в сегодняшнем полагании является списком состояний. Открытым или закрытым. Есть ли какие-то техники заполнения пустых мест?

Щедровицкий: Она каждый раз открытая, но каждый раз это - переписывание типологий с тем, чтобы каждый раз появлялось новое открытое место. Но этих открытых мест не может быть много. Тут возникает та проблематика, которую мы обсуждали в первый день. Человек, который осуществляет движение в логике развития, думает, что так и будет. Реально так не будет. Будет что-то другое. То, что реализуется, будет отличаться от того, что он реализует. Но если он не думает, что то, что он делает, будет реализовано, то ничего не произойдет. Момент, когда он осуществляет этот шаг, для него это – то, к чему он стремится, в том числе, и образ будущего. В тот момент, когда он его осуществит, это станет одной из маленьких составляющих нового реального положения дел. А типологическая картина должна переписываться. Мы сегодня и историю государственности имеем в модели национальных государств, они были последней точкой. Они написали историю развития государственности, в этом смысле она тоже не годится. Если мы хотим сделать следующий шаг, нам придется переписать всю историю так, чтобы в ней появилось место для следующего типа. Те, кто придут следом, сделают то же самое. Будет конкуренция проектов и концепций истории государственности.

Вопрос: Полагание рамок происходит иерархически? Они все вложены друг в друга? Как это соотносится со схемой, где вы рисовали рамку как объект второго уровня?

Щедровицкий: Нет, это не иерархия. Это – одно, а иерархия – это другое. Я бы мог вам сказать, что это гетерархия. Это гораздо более сложная конструкция. Я специально намечал такое направление, которое отмечало, что есть целевые рамки, есть объектно-онтологические, есть ценностные. Вопрос Павлова намекает на то, что я в этой конструкции не ввел этого разделения. Я не указал на то, что существует и какие рамки существуют и транслируются через деятельность, а какие существуют на доске и в мышлении. Какие из них уже материализованы и сопротивляются, будучи не рамками, а машинами деятельности, находящимися в определенном режиме функционирования, а какие нужно сополагать и увязывать в мышлении – это задача другого порядка. Когда вы это разведете, вы поймете, что это не иерархия.

Вопрос: Развертывая рамки под онтологической общей рамкой, рамки общественности и коммуникаций включаются из онтологической картины?

Щедровицкий: Да. Мне помогло то, что сказал Генисаретский, но, в то же время, я с этим не согласен, я бы двигался по-другому. Если брать движение по основному материалу, то оно шло не от социологии, а от философии с его трактовкой коммуникаций и переносом этого в схему. Здесь более важны другие фигуры, другие позиционеры, другой язык. Но то, что сказал Генисаретский про общность как базовую единицу социологического умозрения и ее соотносимость с коммуникацией, тоже достаточно важная фраза. Это объектно-онтологическое движение, а это - оргдеятельностное, именно в этом движении мы должны отвечать на вопрос, который задал Павлов, про те машины, которые уже созданы и несут на себе парадигмы предыдущей государственности. И Кириенко здесь тоже важен, но не как Кириенко, а как носитель определенных систем.