Щедровицкий: Я бы хотел обсудить несколько моментов. Момент первый. То, что нам удалось спустя 12 лет собрать в одном пространстве и времени трех практикующих методологическое мышление в той или иной специфике с той или иной степени самокритики и отстраненности от этого мышления, это достаточно важный момент для Олега Игоревича – некая отстраненность от этих техник и приемов работы, эта возможность – нечто ценное. Я жалею, что не удается втащить в эту коммуникацию еще одного несомненного лидера нашей молодежной генерации – Юру Громыко, потому что только если удастся собрать полноту разных позиций, мы можем рассчитывать на существенное продвижение вперед. Время для того, чтобы делать следующий шаг, подошло. Удастся это или не удастся – не знаю. Я вспоминаю Сережу Наумова и еще одного коллегу, который часто подчеркивает, что его связь с методологией – вещь прошлая, - это Миша Гильдовский, мы с ним сейчас начинаем сотрудничать по Приволжскому федеральному округу, может быть, на следующем шаге возможна какая-то форма его участия.

Второй момент. Для большинства из нас существует ценность коммуникации. Не всякий разговор и занятие в пространстве и времени речевым поведением подводит нас к коммуникации, к событию коммуникации. Но для того, чтобы коммуникация состоялась, нужно очень много условий, которые связаны как с тонусом проблематизации, так и с созданием общего объекта, или поля, и поддержанием устремленности на то, чтобы этот объект удерживать в поле коммуникации, а проблемную рамку тоже держать. Вы почувствовали, что этот тонус то вспыхивал, то гас? Устремленность на удержание объекта мысли – она тоже во многом зависела от энергии, воли и совокупности психологических и социально-психологических техник, которыми мы пользуемся. Реальность коммуникации - очень хрупкая. Ее очень тяжело создавать и удерживать. Она очень быстро разрушается. Я для себя зафиксировал две точки такой коммуникации для работы. Одна у нас с Сергеем Валентиновичем разворачивалась вне этой комнаты, здесь была пересказана, как если бы два героя рассказывали об одной и той же ситуации с разных позиций. Вторая – некая попытка выстроить коммуникацию вокруг задачи построения первичного предмета государственной инженерии и государственного строительства. Она чуть-чуть просуществовала в нашей школе и угасла. Сегодня вернуться к этой теме были затруднительно для всех участников.

Самое большое переживание заключалось в том, что я был разочарован тем, что выпускники Школы культурной политики ушли в эмиграцию и не участвовали в дискуссиях. За исключением Грановского и Степана Галушкина. Но эта форма участия совершенно не адекватна их уровню понимания и возможности такого участия. Я могу предположить, что мы не создали условий, в которых это включение было бы более востребовано и возможно. Это меня беспокоит больше всего.

Что касается моей внутренней установки, я согласен с Алексеем Тупицыным, меня в последнее время интересует вопрос коммуникации с точки зрения задачи построения нового поколения гуманитарных технологий. Так называется серия игр, которые мы проводим ежегодно в Школе культурной политики.

Я попробую вернуться к анализу схемы мыследеятельности. Для меня схема мыследеятельности является рабочим представлением как в онтологической, так и в инструментальной функции. Я считаю, что имело бы смысл развернуть ту серию исследования мыследеятельностных процессов и процессов в мыследеятельности, о которых в свое время Георгий Петрович говорил после первых игр и исследования которых не развернулись тогда в достаточной степени. Для меня сегодня это значимая задача и я собираюсь двигаться в этом направлении. Сейчас мы обсуждаем тему следующей игры в январе 2001 года, это либо "Язык. Знаки и языки", либо "Организация", в зависимости от того, к чему мы окажемся более готовы.

Я долго думал над темой следующей школы, но не нашел ответа. Есть несколько практических проблем, с которыми сегодня приходится иметь дело. Я готов обсуждать идею пространственного развития как третью рамку. Я считаю, что это очень интересная и продуктивная концепция. Я надеюсь, что специально созданная при полпреде по Приволжскому федеральному округу комиссия по пространственному развитию будет являться той организационной основой, которая задаст и проблематику в этой области.

Второй момент. Я продолжаю считать, что метафора "русского мира" является очень эвристичной, и думаю, что нам придется развернуть цикл работ, связанных с исследованием языка и теми инженерными работами, которые направлены на язык, знаковые системы, обслуживающие знаковое функционирование языка, и то, что связано с семиотической и лингвистической инженерией, технологической работой и целым рядом других подобных направлений, которые поддерживают развитие языка.

Наконец, тема государственного строительства, которая достаточно случайно стала темой обсуждения на третий день, нуждается в детальной проработке. Все эти направления являются проектными, а не методологическими. Они не могут быть темой для школы методологии и не должны быть ею. Но сформулировать эту тему так, чтобы она задавала задачу для методологической работы, но и не была совсем оторвана от некого контекста. Та тема, которая была заявлена на эту школу, она тоже была заявлена так: есть задача, которая имеет целый ряд проекций на реальность, она востребована. Решая ее, мы совершаем методологическую работу. Это не очень хорошо получилось. А параллельно, в третьем уровне, мы рефлектируем, как мы осуществляем методологическую работу и тем самым получаем новые представления. Эта трехэтажная конструкция должна сохраниться, но обсуждать тему первого этажа я на сегодняшний день не готов.

Я бы выделил в качестве отдельной темы, четвертой, Сергей Валентинович говорил, что с его точки зрения понятие "государство" и "государственности" связано с идеей общих инфраструктур. Вчера в докладе была высказана важная вещь, которая совсем не обсуждалась, о вторичном освоении России. По метафоре Олега Игоревича – развитие внутрь. Рост внутрь. Я считаю, что это тоже вполне реальная задача, когда-то мы говорили о региональном развитии. Тогда не было тех субъектов, которые могут обсуждать подобные вопросы как рамку для проекта. Сегодня мы чуть ближе к этому вопросу, возможно, что названная задача вторичного освоения России – развития внутрь, могут быть сочленены с идеей регионального планирования и разработки региональных программ. Здесь появится новая жизнь. Это четвертая тема. Для меня это – пространственное развитие, язык, государство и вторичное освоение. Я понимаю значимость этой темы для проблематики государства, но не ставлю между ними прямого знака равенства.

Еще один момент. Меня интересует тема схематизации и я готов ее обсуждать. В какой мере эта тема может стать темой для школы по методологии, - я не понимаю, потому что опыт участия в играх по схематизации показывает, что она предельно сложная и рафинированная.

Попов: Несколько замечаний рефлексивного характера. Мне чужды те проектные установки, о которых говорил Петр Георгиевич. Меня интересует другая вещь. Во-первых, я считаю, что школа в целом не удалась, у меня были сомнения, но какие моменты я бы хотел отметить в структуре школы и сегодняшние попытки осмыслить, что и как здесь происходит, я бы хотел восстановить для себя смысл школы и методологическую задачу, которая решается вокруг школы. Что лично меня привлекло в свое время в методологии и на протяжении многих лет заставляет заниматься бесполезными с прагматической точки зрения вещами? Есть определенная ценность, о которой Георгий Петрович говорил, это ценность мышления. Это довольно заразная вещь. Но включиться в структуру мышления оказывается очень тяжело и для этого придется пройти длинный путь. Я в одной из своих работ вводил понятие "мыслящая инстанция". Это довольно важная вещь. Чтобы мыслить нужна сложная конструкция. Человек всегда и не только человек, но и вся среда вокруг него, должны себя настроить до такого состояния, когда можно будет в определенное время уловить этот момент мышления, появления нового содержания, сдвижки и интенсивной работы, в результате которой появляются новые горизонты, новые содержания и смыслы. За коротки промежуток времени делается достаточно большое количество работы. Сегодня некоторые из выступавших высказывали точку зрения, что они хотят построить из себя субъекта, который станет соразмерен задаче. Есть проблема: стать соразмерным мышлению. Я считаю, что одна из функций школ, как мы их проводили раньше и как будем проводить в дальнейшем, и состоит в том, чтобы показать и почувствовать разрыв между обыденным состоянием сознания и думаньем. В различного рода делах, проектах мышление не играет никакой роли, практически всегда мы пользуемся плодами мышления, которое раньше случилось, потом из него получился ряд продуктов: техник, технологий, способ и методов. Мы ими пользуемся в каких-то мероприятиях. Этот разрыв и почувствовать, а потом достраивать себя до состояния действующей инстанции. Это и есть задача такого рода школ.

Я согласен с Петром. Если бы удалось собрать достаточно репрезентативный состав людей, способных включиться в структуры мышления, то остальные участники могли бы участвовать и подключаться. Это первый момент. Я считаю совершенно необходимым ставить пограничные для методологии проблемы, не взирая на то, что здесь присутствуют люди, которые в первый раз видят все эти персонажи и вообще ничего не знающие о методологии. Это принципиальный момент подготовки и обучения методологов, поскольку те, кому повезет и он почувствует этот поток, в который можно включиться, и те, кто решит, что это его дело, те будут дальше двигаться.

Второй момент. Мое отношение к дискуссии и более широкое представление о том, что происходит с методологическим мышлением. Может, дальше появятся темы для дальнейшего размышления и следующий ход.

Один человек не мыслит. Мыслит достаточно сложная конфигурация книг, товарищей, с которыми я общаюсь, ситуации, проекты, что само по себе может являться предметом методологического анализа относительно того, кто мыслить. Какова та единица, на которой живет мышление? У меня сложилось мнение, переходящее в убеждение, что за последнее время, благодаря методологии и общей ситуации, происходит некоторая сдвижка в основаниях мышления. Я давно знаю Андрея Парибока и пригласил его сюда. Те вещи, которые он обсуждал, являясь человеком транскультурной жизни, физически присутствующий в нескольких цивилизациях одновременно, он фиксировал на уровне отличий базовой структуры цивилизации в тех словах, которые он говорил: ситуация у китайцев, схематизм у индийцев, порождающий смыслы, и сущность у европейцев. Произошла трансформация. Она произошла даже на бытовом уровне: мышление или возможности мышления сдвинулись. Когда я говорил о схемах и схематизмах, так вот если мы делаем условие чувственности предметом своего размышления, от чего Кант отказывался, он писал, что это никогда не станет предметом мышления и останется величайшей тайной, но даже на бытовом уровне мы к этому подошли. Мы строим новые схемы – мы меняем условия чувственности. Это означает, что мышление начинает формировать те или иные структуры реальности. Люди начинают в соответствии с теоретическими конструкциями не просто мыслить, но и формировать новые реальности. Всегда можно свести к тому, что все не ново под луной. Вопрос в том, можем ли мы это делать. Можем ли мы это делать технически? Когда-то у Штайнера получилось, он написал, и с тех пор никто никогда больше этого не делал.

Мы подошли к практической жизни, к смене некоторых базовых оснований мышления. Поэтому с одной стороны, обсуждение этих тем, касательно ситуации, его понятия, представления и превращения ситуации в некоторые деятельностные структуры – был предмет размышления и ответом на вопрос, что значит ситуация для мышления. Может ли мышление жить ситуативно? Может ли ситуативно осуществляться мышление. Анализ схем и схематизации в контексте схем – структур действия, которые имеют дело с реальностью, и смена границ. В практике игровой и практической часто доходили до этих границ. Не было специальной задачи анализировать это. Нынешняя дискуссия продемонстрировала некую границу, до которой мы дошли. С одной стороны, у нас есть по отношению к описанию, анализу и осуществлению мышления достаточно старые категории типа онтологической, методической, логической основой. С другой стороны я готов на следующей школе показать, что тогда, когда нам удается осуществить процедуру мышления, мы начинаем пользоваться рядом других техник или способов, которые остаются не интерпретированы. Но некоторые из них упоминались. Например, интенция. Интенция – направленность на нечто, порождает интенциональный объект, за ним не стоит мыслительная конструкция, знаемая, за которой стоит реальный объект и т.д. Мы про нее знаем, мы про нее говорим, мы про нее начинаем рассуждать, осуществлять это полагание. Мы двигаемся по интенциональным объектам, которые присутствуют только в нашей коммуникации, затем выходя только на следующий уровень. Это самостоятельная сущность, с которой мы имеем дело, которую мы не описываем, но она присутствует, ее можно показать.

Следующими такого рода предмет, присутствующий в операторике являются и должны стать ситуации схематизации и вкус и воображение. Они начинают работать, когда начинают осуществляться полагания в пустые места. У нас нет критериев кроме нашей вкусовой культуры и способности к воображению, чтобы с ними иметь дело, поскольку логическому анализу они не соответствуют. Там совершенно другая логика и структура действия. Мы подошли к этому, когда Петр пытался вывести из предельных для него категорий мыследеятельности и развития структуры представления о государстве. В определенный момент появляются вещи из других миров. Это правильно. Но появление и оперирование с сущностями и смыслами из других миров, не выводимое логически, с ними надо иметь дело и их надо специально обсуждать. У меня есть понятие ресурс схемы. Мы можем подвергнуть за этот год анализу ресурс тех схем, которые мы использовали в методологии. Целый ряд из них исчерпал свой ресурс. С ними можно работать в самых разных проектах, но с точки зрения проблемы восстановления структуры мышления в его полноте и его разворачивании и развитии, осуществлении сдвижек, здесь есть целый ряд проблем. И ресурсы базовых схематизмов в методологии должны быть подвергнуты анализу.

Последнее замечание. Петр Георгиевич, почему у вас все развивается, кроме этих двух категорий? Почему они не проблематизируются и не разворачиваются? Здесь нужна критика, достаточно основательная. Для обучения, подготовки, вхождения в структуры людей этого вполне достаточно для учебных целей. Но должно быть и критическое отношение. Если мы зайдем со слегка обозначенных направлений, мы можем попробовать оформить эту нишу. Здесь есть одна проблема с точки зрения школ. Можно было бы поставить тему "Схемы и схематизации", но проблема заключается в том, что схемы и схематизмы не являются объектами, про которые нужно размышлять. Они живут в операторике, и ситуации их появления должны быть тренинговые или конкретные ситуации с прохождением. Их нужно конструировать, чтобы они появились как самостоятельные единицы. Обычно они присутствуют в превращенных формах: рисунках, объектных представлениях. Это довольно сложная задача, хотя ее можно попробовать поставить и решить.

Генисаретский: Отстраненность, о которой упомянул Петр Георгиевич, относясь ко мне. Я действительно нахожусь в отстраненной позиции. Это простое средство и соблюдение правил интеллектуального этикета. Я перестал участвовать ровно в тот момент, когда начала складываться практика организационно-деятельностных игр, а вновь появился на этом экране тогда, когда группа СМД, здесь присутствующая, уже откололась от Петра Георгиевича. Я не участвовал и не хочу косить под знающего, что это такое и как это было. В конце 60-х годов я ушел из того, что называлось методологическим куском, потому что мне стало скучно и душно. У меня было ощущение, что живое оттуда ушло. Мне одно время нравилась Испания, испанская война, европейско-американские интеллектуалы, левые и правые. Мне кажется, что сейчас такой момент, когда завеяло свежим ветром в силу того, что в стране была такая ситуация. Ураганы проникли и сюда. Завеяло неким духом, в том числе и русским. Поскольку ситуация все еще изменяется, она приобретает некие черты, то у меня есть предчувствие, что может снова наступить ситуация: невесело, но зато спокойно.

У меня не было ощущения того, что я на школе, но несколько позиций в этом схоластическом пространстве: три позиции.

Первая. Я не хочу, чтобы учащаяся методологическая молодежь узнавала, что такое интенция, от господина Павлова, Иванова, Сидорова. Мне уже будет не скучно, а противно. Потому что об этом надо узнавать от Гравитана, Гуссерля и еще кого-то и осмысливать это в определенном месте и пространстве. Я бы написал большими буквами: ТОЛЬКО ИЗ ПЕРВЫХ РУК! Или вообще не надо. Мысль – она как осетрина, второй свежести не бывает. Второй свежести она не бывает. Все остальное мало интересно. Я считаю, что очень важная вещь – интенциональности, интенциональные объекты, но проседание и пустоты надо преобразовать в связке того, что раньше называлось субстанцией, субстанциональными формами, того, что после Гетте стали называть морфологией, потом это попало сюда как противопоставление функциям, и понятием материи. Это слабое место. Понятие субстанции, материи и морфологии – я сейчас развиваю это с позиции тяжелого и легкого. Почему слабое место? Через каждые пять минут говорится: "морфология и функциональное место". Морфология – фиг с ней, посмотрим потом. Если задано функциональное место – все в порядке. Это превратилось в некий штамп, стереотип, процедурный стереотип. Он работает, но от частого употребления он потерял смысл. Это очень важное процедурное место, оно давно не смазывалось. Нужны интеллектуальные инвестиции в этот систематический узел. В конце жизни Георгий Петрович говорил, что он материалист. Это очень внятное указание на это самое место. Очень легкомысленно вместе с марксизмом мы стали относиться к узлу мысли, деятельности и мыследеятельности. Мы пользуемся эвфемизмами – полагание, морфология... Это все слова второго и третьего порядка. В классике это называлось субстанциональной формой. Материя состояла из субстанциональной формы. Я об этом упоминаю еще и потому, что некий пафос, который может наступить, он может перетянуть на себя все, что до сих пор было закодировано за понятием интенции внутри понятия функции. Функция в деятельности и интенция в сознании и мышлении – это одно и то же. Никто не удосужился написать хоть одну статью про то, что это такое и как она устроена – функциональная материя. Если туда вникать, то мы увидим, что это то же самое. В этом месте – залежь, полезные ископаемые. Можно много чего найти. Я выношу в повестку дня возможную тему или тематический узел. В том числе и наблюдение за тем, что здесь происходило.

Не совсем шуткой было мое замечание Сергею Валентиновичу по поводу развития стилистической мысли. Это одно из изменений. Это одно из значимых смыслоразличений оппозиции. Есть хард, есть софт, есть лайт – совсем высветленное, просветленное. Пространство, пустоты могут быть темными, а могут быть освещенными, они могут быть светом, в котором зародился весь европейский разум. Предпосылка к мысли у Декарта – люминус натуралис – естественный свет разума. Это та ясность, до которой мы пытаемся дойти. Это лайт. Это самое легкое. Даже храм имеет световую тектонику. Не в камнях, а в устроенности световых и легких пространств. Я склоняю вас, посмотреть в эту сторону. Здесь есть много интересного. Это не сводимо. И сколько бы вы не говорили по поводу виртуальной инновации в этом безвоздушном, оно не отменяет другого. Это не натурфилософия – есть земля, вода, но не воздух – это антропология, это указание на то, что человек одновременно движется, действует и мыслит в плотных и разряженных средах, в холодных и теплых, в энергетически насыщенных и не насыщенных. Мы это всегда знали, просто сейчас мы к этому возвращаемся.

Второе внесение в повестку дня. Может, именно потому, что рамочная эпоха культурной политики закончена, имеет смысл начать конкретно рассуждать о рамках культурно-политических перспектив. Я утверждаю, что есть такой предмет для размышлений, как культурно-политические перспективы, которые прорисовываются в совокупной среде, в которой мы живем. Это нечто вроде силового поля. В этом поле нужно будет потом отстраивать некие другие конструкции. Мне не близок пафос кинуться в изучение государства. Я считаю, что право – вещь фундаментальнее, чем государство. Дело в том, что вся эта проблематика существует в напряженном, не проявленном силовом поле. Перспективы есть. Им совершенно не соответствует партийно-политическая терминология, которая у нас принята. Не надо говорить о том, что у нас давно все перепуталось: левое с правым, консервативное с либеральным. В этом, я считаю, и состоит слабость и непродуктивность текущего момента. Что сейчас ни начни строить, организационно конструировать, никуда никогда не попадет, потому что концепт не соответствует реальному полю. Только спаяли какую-то форму, какое-то движение, какую-то партию, как перестали туда что-то вкачивать, и оно мгновенно рассасывается. Поле иначе устроено. Среди разных культурно-политических перспектив более всего мое внимание привлекает либерально-консервативная. Так Вяземский назвал Пушкина – либеральный консерватор. Эта перспектива привлекает мое внимание в связи с культурно-экологической ориентацией. Почему сейчас есть смысл заново говорить об этой перспективе? Потому что мы понимаем и ощущаем, что всякого рода установки на продуктивность и эффективность сами по себе… Если в 20-е годы исповедовать эти парадигмы означало быть политически левым приверженцем свободы, то теперь мы знаем, что это не так. После того, как профессионализировались эти деятельности, все инноватики любого вида в любой области, как только услуги этих деятельностей стали товаром на рынках интеллектуального труда, они переосваиваются любой политической силой и поэтому не являются больше идентификатором принадлежности к какой-либо культурно-политической ориентации. Наши славные дизайнеры в 30-е годы – известно, что тоталитарное искусство сделано теми, кто был в проектном авангарде 20-х годов, других не было. Только Эйзенштейн мог со своей механикой быстро снять "Александра Невского". Братья Васильевы могли снять только "Чапаева", они бы не могли снять "Александра Невского". У них для этого не было рефлексивных, проектно-оперативных ресурсов. А господин Эйзенштейн мог принять такой заказ и быстро его сделать, потому что он был оснащен. Обладание определенными техниками, включая технологии методологического мышления, не есть политический идентификатор, не есть государственно-правовой идентификатор ни в какой мере. Инноватика и аномнетика – сами по себе деполитизировались. Теперь мы можем видеть, что есть культурно-политическая перспектива, культурно-онтологическая ориентация, которая является одной из самостоятельных. Обращение к ней, проработка ее, связанность с ней – это тема номер 2. Научиться равномощно в интеллектуальном отношении присутствовать в этом измерении. Я считаю большой терминологической потерей, что слово "правое" у нас попало в руки людей, которые абсолютно глухи, духовно кастрированы в отношении этих естественных сущностей. Это наследие марксизма. Марксизм был так устроен, что в нем никакие естественные ресурсы были не предусмотрены. Поэтому когда она реализовалась, она привела к тому, что все засрано, что касается природы; геноцид тотальный по отношению ко всем. Просто так работала машина. Внутри нее нет этих ценностей. Они не были учетными. Есть такая перспектива. В качестве символической точки, символического ударения на этой повестке дня я бы еще раз произнес о том, что свобода и естественность являются основой подлинности.

Третье. Я не удержусь об этом сказать, поскольку мы находимся на территории "вражеского" государства. Одна из задач, которая должны быть оперативно решена, это максимальное использование русскоязычных интеллектуальных ресурсов. Опора на язык, в котором рождалась и жила мысль. Целые пласты этого языка остались втуне. Языковая стихия уходит очень далеко.