Кузнецов. На мой взгляд, принципиальная особенность российской институциональной среды – неприспособленность к инсталляции западных институтов. Более того, не очень подразумевается появление собственных, если не проводить специализированных предприятий.

При введении понятия институциональной среды встал вопрос, что это такое. Чтобы ответить на этот вопрос (по многим соображениям это понятие и такой тип рассмотрения мне были нужны) и чтобы этот тип представлений защитить, я и решил делать это сообщение.

Мое выступление разделится на три блока.

В установочном докладе были даны достаточно широкие подходы к понятиям институтов и институционализации. Для себя я сделал вывод: выбор того или иного подхода определяется удобством рассмотрения с точки зрения определенных традиций, причин образовательного плана и т.д. Но при этом остается в тени попытка найти наиболее адекватный подход, который, может быть, находится не на уровне проецирования в социальной ткани и социальных взаимоотношений в той или иной плоскости рассмотрения (социологического, нормативного). Возможна попытка построить некоторый метаязык, язык метамоделирования. Собственно, происходящее здесь тоже может построить метаязык и в нем определить и переопределить понятия для того, чтобы ими было проще оперировать.

Я для себя изначально определил социальный институт как сложную организованность, для которой характерна самоорганизация самоуправления – это тип действий, осуществляемых во взаимодействии с системной средой. Это определение применимо к любой кибернетической системе. Мне это определение дорого тем, что в институте сразу определено, что поскольку это живой объект, в нем есть самоорганизация самоуправления. Т.е. процесс выявления новых форм организации в процессе взаимодействия с системой или средой.

При таком подходе к проблемам института и институционализации для меня первым вопросом становится не то, что институционализируется, а то, как это происходит. Т.е. какие базовые параметры и процессы можно найти, вычленить и особым охарактеризовать, и как, делая из этого выводы, совершенствовать это движение, формировать какие-то новые направления институтов или как-то моделировать?

Мне показалось важным дать в рамках этого подхода определение понятия “развитие”, чтобы потом с ним можно было разбираться, говоря об институтах развития, вообще о развитии социальном, институциональном и т.д. Я предлагаю определение развития как процесса совершенствования форм организации. Достаточно закрытое определение, хотя можно еще доопределить понятие совершенствования как некоторое отношение насыщенности действия к ресурсам и затратам.

Данное определение развития очень четко выделяет понятие роста. Рост это не более чем расширение сферы влияния какой-то структуры, расширение возможности контроля над ресурсами или рост сложности, что вообще является чисто экстенсивной организованностью. Собственно в росте нет понятия усложнения и совершенствования форм, что обязательно должно присутствовать в развитии. Таким образом, если мы начинаем говорить о развитии социальных институтов, о развитии социальных систем и т.д., то мы должны сразу четко понимать, что мы не говорим о росте, в том числе о расширении возможности контролировать ресурсы, о появлении экономического или военного прироста и т.д. Если не происходит совершенствования форм организации, ты мы имеем дело с ростом, а не с развитием.

Если развитие и рост выделить как первичные процессы, то возникает представление о вторичном процессе, т.е. о том, что делает рост развитием, а именно о процессе оптимизации. Взаимодействие этих процессов, на мой взгляд, и является предметом изучения эволюции развития институтов, что представляет для меня интерес в контексте вопросов программирования, проектирования и управления.

Я бы хотел перейти к рассмотрению некоторых различий в том, что мы привыкли видеть и понимать под социумом, обществом, общностью и институциональной средой. Качественное различие заключается в следующем. Социум можно характеризовать как связанную композицию институтов, в которой институты взаимодействуют между собой, когда это взаимодействие оказывает на них определяющее, а подчас и доминирующее влияние. В том случае, когда взаимосвязанности не наступает, когда институты существуют автономно и процессы их взаимодействия гораздо менее важны, нежели внутренние, то мы имеем дело с институциональной средой. Она формирует некоторые принципы, питательную среду, которые удобно класть в основу институционального строительства, но она не является связной общностью.

Именно поэтому я говорю о российской институциональной среде, потому что она есть, и я не говорю о российском обществе, потому что его нет. Общества как связанной композиции у нас в стране не существует в последнее время. Как произошло это разбивание, расслоение единого общества на композицию общественных организаций, институтов – это отдельный вопрос, к которому я хочу перейти после.

Теперь в рамках предложенных определений лично мне довольно просто перейти к тому, что является институтом развития. Если брать институциональную среду в приводимом определении (композиция институтов низшего порядка, некоторых первичных объединений, которые не связаны между собой, но характеризуются некоторым единством), то вызревание на базе этой среды некоторых институтов и вызревание на их базе целостного общества – это и есть процесс социального и институционального строительства и развития.

Эти процессы могут происходить как спонтанно, так и искусственно. Важно зафиксировать, что по отношению к этим процессам появляется необходимость и возможность существования структур второго порядка, которые оперируют и определяют деятельность собственно институтов. Здесь я определил для себя институт развития как организованность, осуществляющую деятельность над институтами.

Собственно, он и осуществляет процессы совершенствования и оптимизации. Для себя я выделил некоторые основные типы этой деятельности.

• инициирование изменений,

• селекция предложений и путей развития,

• содействие становлению оптимальных путей развития,

• компиляция существующих форм организованностей и т.д.

Можно выделить еще одну форму деятельности – внедрение идей, прототипов и тиражирование форм. Внедрение и тиражирование возможны только в том случае, если эти идеи и прототипы вызрели в данной институциональной среде, т.е. характеризуются всеми ее свойствами.

Определив понятия, которыми мне в дальнейшем будет проще оперировать, я намерен идти к рассмотрению российской институциональной среды и возможных мер институционального строительства.

Здесь существует несколько рамок. Первая из них – это общеисторические процессы. Можно применить много подходов. Я бы предложил тот, который мне позволяет понимать, моделировать и делать содержательные выводы в том числе для определенного конструирования.

Первым процессом я бы выделил смену архаических форм организации на те, которые можно назвать цивилизационными, более современными. Этот процесс не происходит одновременно. Для каждой социальной общности характерно наследование институциональных форм, причем это наследование происходит подчас не связано. Какие-то институциональные формы намного более живучи, чем другие, с которыми они возникли почти одновременно. В процессе развития институциональные формы подчас наследуют весьма древние механизмы, при том, что теоретически можно было бы предложить более новые.

Эта несвязанность развития различных уровней организаций и иерархии с институтами порождает опасный кризис несочлененности и несвязности, который при определенной степени развития может привести к тому, что социум как целостность будет вырождаться до институциональной среды. Если форсировать процесс роста, то эта несвязанность начинает стремительно накапливаться: одни структуры растут быстрее, другие медленнее, в результате целостность теряется.

Одним из ведущих процессов, которые порождают такие кризисы связности, является процесс, который сейчас называют модернизацией, т.е. ускорение развития общества с целью построения более современной институциональной среды, институционального климата, более современных форм развития. Это можно отнести не только к России, но в частности иранская революция Хомейни во многом схожа по характеристике процессов, приведших к ней, с октябрьской революцией. Все революции такого плана схожи, и все приводят примерно к общим последствиям.

Модернизация здесь является в некотором смысле неизбежным злом, потому что непроведение ее приводит к росту отставания, росту вторичных депрессивных факторов, т.е. общество начинает испытывать торможение развития. Одной из заметных характеристик расслоения, возникающего в результате модернизации, является расслоение по типам организации общностей.

В момент и в процессе модернизации происходит резкое размежевание между общностями, которые ставят своим приоритетом развитие и сохранение, т.е. между традиционными общностями и теми, которые можно назвать корпоративными. Возникновение этого разрыва не просто поляризует общество. При определенных условиях он может и уничтожить общество, т.е. привести к формированию автономных обществ, существующих на одной площадке (территориальной, промышленной), в рамках единой институциональной среды, но не являющейся целостной, связанной.

Собственно, это и произошло в России. Существует большой вопрос, происходило ли это раньше, потому что волны модернизации, которые происходят сейчас, в общем-то, не первые.

Реплика. Происходило.

Кузнецов. Я тоже так думаю. Для российской модернизации можно сразу привести простой эмпирический закон, что, как правило, следствием, кроме нарастания деформаций, происходило возникновение искусственного замораживания и подавления общественного развития. Резкая модернизация высвобождала большое количество энергии, которая была основанием для деятельности ряда других. Они достигали определенного результата. Этот результат становился значим для государства, государство фиксировало это движение, ассимилировало под себя и приступало сразу же к жесткой реакции. Практически все модернизационные кризисы для России заканчивались прессингом, по крайней мере, на какое-то время.

Полагать, что данная модернизация будет протекать иначе, нет смысла.

Второй момент, который характерен для всех модернизационных кризисов. Они приводят к слому достаточно приоритетных для прошлого этапа институтов, т.е. тех, которые являлись результатом эволюционного развития. Такие институты наиболее уязвимы. Отбрасывание происходит на достаточно глубокий уровень. Поэтому после всех модернизаций возникает резкое усиление наиболее примитивных, архаически устроенных общностей.

В частности, для России это возрождение общин-артелей, в простонародье именуемых бандой. Это компактная по численности группа, она имеет простые характеристики, обладает целым комплексом условий жизни и деятельности. Как правило, имеет единый уклад и единую деятельность. Их взаимодействие не ограничивается профессиональными взаимодействиями и коммуникацией, а намного шире. То, что мы называем криминальной революцией (если убрать из этого компонент появления массы возможностей для коррупции сверху), связано с тем, что огромное количество народа, до того ассоциированное достаточно сложной общностью, потеряло возможности к этому и регрессировало. Это создало определенный приоритет для артельной организованности.

Сейчас эти артели благополучно переходят из бандитского существования в коммерческое и существуют примерно на тех же принципах. Высшее руководство какой-нибудь крупной российской корпорации тоже представляет собой не более, чем артель, потому что это люди, объеденные прошлым, настоящим, бытом, укладом. И этот быт и уклад играет на порядок большее значение, нежели профессиональные качества. Наемный специалист всегда растет в этих структурах хуже, потому что он чужой.

Постмодернизационное развитие как раз и характеризуется прорастанием из разрушенной институциональной среды тех сложных организованностей, которые были достигнуты на предыдущем уровне. Есть попытка их восстановить, но на новых принципах, с некоторыми коррекциями. Собственно, это другие институты, хотя они примерно того же порядка и примерно того же типа организации.

Нельзя считать, что советский эксперимент только разрушил российское общество и привел его в состояние однородной институционной среды. Можно выделить некоторую фазу, в которой произошло прорастание более сложных организованностей, фиксацию в общественном строе и за их счет – повышение социальной стабильности, рост благоустроенности, благосостояния, снятие части конфликтов, прежде всего конфликтов разрывов. В частности, рядом исследований выделяется любопытный процесс: территориальная община, характерная для дореволюционной России, проросла в советскую ткань через производство.

Это идентифицировалось в колхозах. На промышленных производствах это идентифицировалось понятием не профсоюза, тред-юнионистского объединения в рамках какой-то профессии, а объединением в рамках производственного комплекса, понятием поселка. На низовом уровне – цех, на более сложном – завод, поселок. Здесь существует общность, в ней есть свой формальный и неформальный лидер, и эта территориально-производственная община берет на себя решение большей части социальных функций, т.е. тех функций, которые на Западе берет на себя гражданское общество.

Эти низовые партийные профсоюзные организации брали на себя большое количество конфликтов, которые они могли урегулировать. Большое количество забастовок в советское время, в том числе и в оборонном комплексе, не приводило к репрессиям против рабочих. Наоборот, были репрессии против руководства. Это был достаточно действенный инструментарий по развитию производства, по совершенствованию защиты труда.

Это прорастание институциональных структур на базе и в рамках новых институциональных решений, новых институциональных ходов является ведущим постмодернизационным процессом, который в Советском Союзе был прерван либо контрмодернизацией, либо новой модернизацией. Чтобы дать эту характеристику, надо ввести дополнительную рамку определения масштабов исторических процессов. Я сейчас не буду этого делать, это очень авторский и закрытый подход. Я лично не склонен считать происходящее новой модернизацией. Скорее я ее считаю контрмодернизацией, достаточно неудачной, потому что не произошло масштабной попытки слома общества. Произошло подрубание некоторых основ его существования без всякой попытки предложить даже не что-то взамен, а саму по себе энергию нового вызревания.

Мы имеем дело с деградацией советского гражданского общества. Трудно понять, что здесь брать в кавычки – “советского” или “гражданского”. Это общество граждан, которое организовывалось не в соответствии с принципом добровольных гражданских общин, который существует на Западе, а с принципом подчас принудительно организованных промышленно-территориальных общностей, которые тем не менее давали гражданам защиту в достаточной степени, и не только защиту, но и блага: пресловутые профсоюзные путевки, распределение квартир. А ведь квартира так и осталась в российском быте едва ли не ведущей ценностью.

Это разрушено. Взамен не предложено ничего. Были те предложения, которые оказались приемлемы для весьма узкого слоя.

В результате произошел, с одной стороны, резкий скачок в прошлое, с другой – попытка части общин, общностей зафиксировать новые возможности за счет концентрации ресурсов, которые высвободились за счет слома старой системы. Т.е. распределение ресурсов произошло в пользу той группы, которая могла и может реализовать нечто более совершенное, но при этом оно блокирует развитие всей страны. Может, это жесткая характеристика, но на мой взгляд, она объективна.

К чему привели эти процессы, и чем характеризуется институциональная среда? Какие ограничения она накладывает на институциональное строительство, и предполагает ли она возможность выделения сложных организованностей, сложных развитых институтов из композиции довольно примитивных общностей, которые не дают возможности реализации современных форм технологического и социального развития?

Первая пострадавшая – морально-этическая среда, т.е. единое пространство продуктивных ценностей; источники формирования морально-этических основ поведения. Ценностно-нормативные фундаменты у разных групп кардинально расходятся и не подразумевают существования друг друга. В нашей среде имеется слово “лох”. Все, кто принадлежит к определенной группе и может реализовывать уникальную технологию существования – свои. Все, кто в нее не вписывается, по отношению к кому можно применять любые формы поведения, вплоть до отнятия ресурса, в том числе жизни, называются лохи. Это довольно древнее для России слово как раз и характеризует артельный быт. Внеартельные крестьяне и назывались лохами.

Разрушение единого пространства ценностей – базовая характеристика институциональной среды. А если и есть единые ценности, то они непродуктивны. Ценностный посыл “обогащайтесь!” не является продуктивным, потому что для него вовсе не обязательно совершенствовать технологии, осуществлять какое-то развитие. Достаточно подкараулить кого-нибудь за углом и обогатиться.

Второй важный момент негативного последствия квазимодернизации – рассогласование личностных стратегий для каждого конкретного человека. Для себя я выделяю три: стратегии роста, сохранения и выживания. Они иерархизированы, и можно перечислить их в обратном порядке: сначала выжить, потом сохранить накопленное, потом развиваться – расти дальше.

Огромное количество людей оказались расслоенными по самой возможности осуществлять эти переходы между стратегиями. Для части групп от стратегии выживания к стратегии сохранения перейти нет никакой возможности. Их быт беден ресурсно, рационно, и не существует никаких внешних форм деятельности (государственной, общественной), которые бы взламывали эти барьеры.

Более того, это фиксируется почти как нормальное состояние: часть общества консервируется на стратегиях выживания, в лучшем случае – сохранения, и Бог с ними. А мы, мол, основной ресурс поделим так, чтобы государство росло.

Государство при этом расти не будет, потому что оно не опирается на единое общество, а опереться на аморфную социальную среду невозможно.

Мы пришли к ситуации, когда оказалась разорванной большая часть вертикальных и горизонтальных каналов роста, связей, взаимодействий. В нормальном социальном организме вертикальный в частности канал определяется проходимостью с постепенным поэтапным усложнением. Это логично: кто хочет достичь больше, прикладывает больше усилий. Для России характерны такие социальные каналы, которые в принципе не подразумевают возможности идти выше. Т.е. для того, чтобы пойти выше, ты должен разорвать свою идентичность, влиться в другую общность путем достаточно жестокого поражения в правах и развиваться в ней дальше, возможно, идти выше. Но дойдя до определенного этапа, опять же выше можно не попасть.

Разорванность социальной ткани принципиально отсекает огромное количество людей. Собственно говоря, это и является отсутствием каких-то более единых правил роста. Нет единых принципов, которые могли бы сказать: “Делай то-то и ты добьешься того-то”. Они могли бы стать основой для того или иного института, они могли бы стать институтами, защищающими тот или иной принцип: “Мы делаем так-то и при этом растем, а мы делаем так-то и при это растем”. Этого нет.

Есть очень узкий набор принципов “делай так – ты растешь”, но площадка узкая, поэтому просто так никого туда не возьмут. Горизонтальные границы, защищающие узкие коридоры роста, едва ли не наиболее характерное состояние современного российского общества. В рамках него не возможно никакое партнерство. Говорится о партнерском государстве, но какое партнерство, кого с кем?

Какой смысл жителю какого-нибудь сибирского городка, который никогда из него не уедет, иметь партнерские отношения с кем бы то ни было другим? У него нет для этого мотивации. Его деструктивная стратегия саморазрушения – пьянка и прочее…

Глазычев. Женя, простите, откуда Вы все это взяли?

Кузнецов. С чем Вы спорите?

Глазычев. Я говорю о том, что Вы сочиняете все. В стиле Проханова. Газету “Завтра” я могу прочесть и сам. Где Вы взяли этого жителя сибирского городка – этого несчастного человека? Вы его знали, Вы его изучали?

Кузнецов. Да.

Глазычев. Какой городок, где?

Кузнецов. Для реальности, в которой я существую и оперирую, это является абсолютно естественным. Изучал в частности какое-нибудь село в Карельском(?) перешейке.

Лапшев. А тридцать лет назад Вы видели это село?

Кузнецов. Что Вы хотите сказать?

Лапшев. Что было тридцать или двадцать лет назад в этом селе? Непонятно, какую границу Вы проводите.

Кузнецов. Двадцать лет назад существовали определенные каналы, по которым население этого села могло перетечь…

Лапшев. По лимиту в Москву.

Кузнецов. Хотя бы по лимиту. Да, это было ограничением, достаточно жестким.

Лапшев. Всего сто тысяч человек в год приезжало в Москву.

Кузнецов. Москва была единственным способом приезда по лимиту? Санкт-Петербург принимал по лимиту достаточно большое количество людей.

Анисимов. Вопрос в другом. Вы путаете идеологию с…

Кузнецов. Возможно, я идеологизирую.

Но я хочу сказать, что в современной институциональной среде таких каналов роста на порядок меньше. Я фиксирую не абсолютное, а качественное различие. Этот тезис будет оспариваться?

Глазычев. Да, будет. Откуда Вы взяли, что на порядок меньше? На порядок – это в десять раз. Я утверждаю: теперь больше возможностей, больше мобильности, больше движения по вертикали, чем было когда-либо. Опровергните.

Кузнецов. Я не спорю. Я понимаю разницу подходов. Для Вас наличие числа перемещений является изучаемым параметром. Основным параметром, который мне интересен, является не число таких перемещений, т.е. возможности кому-то переместиться из одного города в другой, а существования связанной системы роста во всех социальных тканях.

Поясню. Такая система подразумевает определенные жесткие барьеры, но при этом существует единая проходимая система из каждого региона, из каждой социальной группы в любую другую. Она была более проходимой, чем сейчас.

Опять же, я не утверждаю, что восстановление постмодернизационного советского кризиса было завершено. Я утверждаю, что на нынешней стадии оно более разорвано.

Алексеев. В самом начале Вы зафиксировали, что для Вас развитие – это совершенствование форм организации. Т.е. форма организации является тем объектом, который Вы наблюдаете и которому даете характеристику. Я хотел бы Вас попросить перечислить те формы организации, на которые Вы уже обратили свое внимание и дали им характеристику в предшествующем тексте.

Вы говорили про мораль (если это форма организации), про целое, про связанность и несвязанность, говорите про социальные переходы. Этот список конечен, или он возникает спонтанно?

Кузнецов. Этот список у меня есть. Я не утверждаю, что он полон.

Алексеев. Неважно, полон или не полон. Важна какая-то логика, типология этих форм организации.

Кузнецов. У меня это потребует какого-то времени. Я постараюсь дать это чуть позже.

Первая часть, в которой я остановился на определениях, была сделана после и в отрыве от той части, к которой я перешел сейчас. Поэтому в ней возможны разрывы логики.

Поясню. Когда я говорю о формах организации, о формах установления организованности, то, конечно, сюда входит морально-этический аспект, т.е. формирование единого поля в пространстве этики, объединений, которые разделяют единые этические представления в той или иной пропорции. Организации как вариации стратегии, движения развития, как пространство возможностей. Т.е. совершенствование форм организации как совершенствование возможностей выбора между стратегиями движения и развития.

Я выделил их для себя несколько и классифицировал. Я понимаю, что получается несколько набросочно, но я вряд ли сейчас сумею предложить большее.

Цыкорин. Ты сказал, что институциональная среда не является связной общностью. Это имеет отношение также и к зарубежным странам?

Кузнецов. Институциональная среда это среда, она есть везде. Вопрос в том, возникает ли на ее базе общество как целостность или не возникает.

Цыкорин. Ты допускаешь, что в обществе возможно создание института, который будет управлять развитием, скажем, страны?

Кузнецов. Я это не допустил, я это определил. Институты, деятельность которых происходит над другими институтами, являются институтами развития. Но существование институтов развития не является существованием общества как целостности. Они могут существовать и автономно как группа институтов, которые существуют в рассогласованной среде.

Цыкорин. За рубежом существуют агентства регионального развития. Можно помыслить их в России. Они пытаются оседлать естественные и стихийные тренды, которые протекают там в обществе, пытаясь вырастить, взяв определенную часть стихийного тренда в себя, институт, который будет управлять развитием. Получается возможность контролировать процесс развития.

Институциональная среда в момент соприкосновения будет где находиться? Я могу нарисовать.

Щедровицкий. Можно и нарисовать. Хотя, честно говоря, я не очень понял, почему Вы так долго про это говорите, и я не очень понял, чем был вызван вопрос. Давайте уберем слово “Россия”.

Глазычев. А если еще убрать слово “общество” как ненужное?

Щедровицкий. А вот здесь нет. Я рассуждал формально. Я убрал слово “Россия” сразу же. Потому что я считаю, что любые суждения по поводу России проблематичны.

Дальше я в это вслушался и понял, что это любопытный способ описания сегодняшнего дня – того, как мы представляли и представляем себе феодальное общество.

Глазычев. Если его не знать при этом.

Щедровицкий. Что значить “не знать”? Вот ограниченные очаги, регионы, квазиинституционализация, несочлененные и не перетянутые друг другом. И наличие метаструктур, которые чего-то пытаются собирать и выстроить какую-то единую систему. А что еще было сказано? Больше ничего сказано не было.

Понятно, что применение самого этого языка к такого рода обществам само по себе является проблемой. Не очень понятно, что это образование надо описывать через призму этих понятий. Этот вопрос не поставлен, ну и ладно.

Ну вот есть такая модель. Как модель она может, на мой взгляд, рассматриваться только с одной точки зрения – того, что кто-то на школе назвал институтогенезом. В этом смысле можно задать вопрос, например, Княгинину, Генисаретскому, Глазычеву: “А вот институтогенез так происходит?” Годится ли эта модель для описания полигенеза институциональных образований?

Я подумал, что через эту призму можно описать часть процессов, происходящих и в Соединенных Штатах. Так и есть. Ограниченная мобильность раньше была для черных, теперь для пуэрториканцев. Да, узкие группы, банды. Это все есть и живет внутри, в теле метаструктур. В этом смысле сам принцип наличия институтов над институтами для меня является само собой разумеющейся вещью. Любые формы деятельности так существуют, в том числе и эти.

Кузнецов. Ассоциацию с феодальностью вызывает то, что у нас это происходит на пространственной сетке. А может происходить на сетке ресурсов.

Княгинин. Надо заметить, что и советское общество некоторые исследователи называли феодальным.

Щедровицкий. Это же метафорика. Но в этом смысле сам по себе подход (извините меня за выражение) ничем не отличается от подхода, изложенного в докладе ЦСР прошлого года про регионализацию. Там обсуждались административные домены. И такое тоже бывает.

Кузнецов. Доменная территориальная структура как раз существует и наблюдается. Но я бы ее не выделял. Более массовые и распространенные общинные типы организаций вовсе не территориальные. Они просто вокруг территорий первично организовываются. Более сложные организованности прорастают на территориальном принципе сейчас в большей степени.

Щедровицкий. Это описано в широкой литературе. Описан феномен производственных коллективов, где производство является формой жизни, а не деятельности. Описана эта зиновьевская методология. И на мой взгляд, если принять тезис Генисаретского о том, что понятием институтов и институционализации владеет социология, то этот подход как один из метасоциологических подходов нужно будет тоже принять в числе других, а дальше определять его применимость к описанию тех или иных конкретных процессов.

Зиновьевский человейник – это тоже своеобразная метасоциология. Кстати, между прочим, через ее призму было описано советское общество социалистического типа и даже для кого-то эта модель выступала в качестве очень хорошего эвристического принципа. И до сих пор выступает. Сергей Валентинович Попов, к примеру, пользуется ей. Или Анатолий Александрович Тюков(?).

Так что давайте без звериной серьезности, но вместе с тем с выделением реальной проблемы – а в чем она. Может быть, действительно стоит прислушаться к тому, что сказал Анисимов? Он сказал: “Понятие не обладает эвристической глубиной”. Я не настаиваю. Но давайте отнесемся к этому серьезно. Может, оно действительно не обладает эвристической глубиной, а является фальш-панелью. С одной стороны, дает возможность описывать все на свете – институт семьи, институт ведения дискуссии, институт предоставления слова, институт государства – на любом уровне мы это завесим. А с другой стороны – ничего.

Кузнецов. Я с этого начал. Это удобная форма проекции.

Щедровицкий. Я задаю вопрос. Я не настаиваю. Потому что с другой стороны я согласен с тем, что что-то за всем этим есть. Я пытался сказать, что для меня за этим есть – интуиция естественности и т.д. Но опять-таки поставил знак вопроса, потому что я не претендую на то, что перечислил все, может быть, не артикулированные смыслы, которые намекают на необходимость чего-то такого для нас сегодня в условиях нашей практики.

Цыкорин. Существует некая питательная среда и тренд, который она ловит с целью управлять этим самым трендом.

 

Институциональная среда здесь обозначена где – вся питательная среда или только та часть тренда, которая заходит в нее?

Щедровицкий. Давайте заменим слово “среда” на слово “климат”. Или на “ландшафт”. Потому что понятие среды, конечно, предполагает наличие некоей позиции, средой которой это является. Поэтому использование этого представления слишком большой антропный момент привносит в дискуссию. Надо задать вопрос: “А чья это институциональная среда?”

Понятно, почему это появилось у Жени. Потому что обсуждался конкретный проект институционализации программ регионального развития, речь шла о Центре стратегических разработок, т.е. субъект был понятен. А дальше возник вопрос: “В какой институциональной среде этот метапроект институционализации регионального развития производится?” Отсюда возникла среда. Как только мы убрали ЦСР и убрали субъекта, т.е. точку стяжки, понятие среды мы вынуждены выкинуть, потому что его уже невозможно употреблять. Поэтому оставьте что-нибудь более материалистическое.

Кузнецов. Я применил кибернетический подход…

Щедровицкий. Ну и выкиньте кибернетический подход туда же. Не держитесь за это старье.

Итак, заменили слово “среда” на “ландшафт”. (Цыкорину) Про что Вы теперь спрашиваете? Вот есть институциональный конструктор, там есть какие-то сгустки, кристаллы.

Кузнецов. Я понимаю вопрос так: надо ли при конструировании какого-то института опираться на все поле возможностей или выбирать только часть из нее?

Цыкорин. А где на этой схеме институциональное поле?

Щедровицкий. Сначала Вы нарисовали нам схему. Теперь Вы хотите, чтобы мы Вам ответили, где это на Вашей схеме.

Кузнецов. На этой схеме я тоже поля вижу. На это вырезание естественно происходит стягивание. Какие-то прототипы привлекаются или сами подтянутся, как только обозначится проектная инициатива, и они будут в нее организовываться, а будет ли это круг или звезда…

Щедровицкий. Был тезис, сам по себе, опять же с социологической точки зрения, достаточно подтвержденный рядом эмпирических исследований: “В условиях такого кризиса и нарастания разрывов в системе происходит переход на нижележащий уровень организации”. В этом смысле я всегда говорю, что вся проблема в стране, например, в области бизнеса, заключается в том, что у нас либо экономика “Лукойла”, либо экономика бензоколонки. А среднего уровня нет. Есть какие-то международные метасистемы, середина предельно разряжена, а внизу эти малые сообщества, мегасемьи.

Я вот сейчас поехал квартиру. Стоит дом этих, рядом дом других. Так они домами и живут. Как они друг другу не надоедают? Я представил себе, что мы все купили рядом квартиры. А они – ничего.

Я всегда рассказываю историю, как я приехал в деревню под Таганрогом. Они меня позвали, чтобы я проконсультировал, как строить управу. Я объяснил, что не специалист по этим вопросам. Они говорят: “Все равно, давай выпьем”.

И вот мы сидим: я и напротив меня пять человек. Войсковой атаман, начальник маслобойни, начальник больницы, милиционер и еще один парень (я так понимаю, что он отвечает за внешнеторговые операции – цепара у него голдовая). И они по-честному мне говорят: “Мы и есть… Чего хочешь? Хочешь, сейчас парад тебе сделаем?” Я отказался, но понимал, что могут и парад сделать.

Да, вот такие возникают образования. И что? Непонятен вывод. Когда Вы говорите, что эти образования, которые как бы проступают в момент, когда обваливаются вышележащие этажи, не могут включаться в какие-то другие образования – да, понятно, не могут. У них зацепок нет, они не монтируются.

Кузнецов. Я не буду делать выводов, большая часть из них была произнесена.

Я говорил, что все модернизационные кризисы подавлялись жесткой реакцией, которая навязывала свои формы организации, в которые интегрировались эти структуры. После Октябрьской революции была предложена жесткая форма организации – вертикальная партия. И все вросли в нее.

Щедровицкий. Я это тоже понимаю и, кстати, считаю одной из ключевых проблем нашего опыта работы на Северо-Западе.

Одной из ключевых проблем нашей работы на Северо-Западе я считаю то, что мы не сумели продемонстрировать разрешающую способность и определенный уровень эффективности тех региональных сообществ, к которым мы обратились.

Какой разговор у меня выстраивается с нашими партнерами? Они говорят: “Ну и что эти твои хваленые регионы продемонстрировали? Когда дело дошло до дела, т.е. когда надо было встать и сказать, они продемонстрировали, что у них ни принципов нет, ни слова они не держат, ни мнения не имеют (или боятся его высказывать)”.

А дальше возникает интересный вопрос. Ведь говорили же, что это – лучшее. Говорили, что это люди, которые в территориях определяют интеллектуальный климат, влияют на принятие решений, являются заместителями глав субъектов федерации. Дальше пальцы можно загибать.

Говорили так? Говорили. Никто с этим и не спорит. Говорят: “И мы тоже согласны. Мы на них посмотрели – действительно, лучшие”. И то они в последний момент слиняли. Какой вывод из этого надо сделать?

Реплика. На них нельзя опираться.

Щедровицкий. Точно. Но я не хочу этого вывода делать.

Недавно Тупицын меня спросил: “А есть еще в стране какой-нибудь общественник типа Вас?” Имеется в виду человек, который действительно верит и делает вклады в развитие общественных структур. Я могу сказать, что Глазычев есть, Генисаретский. Есть такие люди.

Но теперь возникает вопрос: и чего? Это вызов. В том числе, обратите внимание, здесь есть странный парадокс. Вы говорите, что потом, в какой-то момент накладывается новая организация, и строится системная связь институтов. А поскольку сразу построить такую сложную системную связь нельзя, то строится одна система, и она простая. Обратите внимание, по уровню своей сложности она не сложнее этих. Может, и проще. Но зато она выполняет ту самую функцию, которую Вы назвали связностью. Она характеризуется не тем, что она сложнее, а тем, что она связнее и тотальнее. Происходит тотализация института, институциональной организации.

А теперь, хоть меня Генисаретский и корил моими марксистскими вопросами, но я хочу задать вопрос. Что Вы сейчас делаете своим текстом? Вы обосновываете такой шаг. Вы говорите: “Да, и бессмысленно их разворачивать. Они никогда в целостность не срастутся, никогда не достроятся, а если достроятся, то через триста лет, и за это время произойдут такие процессы, что все это будет непонятно где. А поэтому нужна сетка, которую нужно спроектировать и набросить”. Эту сказочку я знаю.

Кузнецов. Я отвечу иначе. Сеточку – да, но не спроектировать. На мой взгляд, внутренних выходов из таких ситуаций не существует. Государственная система не может сама определить кризис, рассогласованность и разрывность, если не складывается определенных комплексов внешних обстоятельств, которые жестко от нее этого требуют.

Щедровицкий. Мы все специалисты по складыванию комплексов любых “внешних” обстоятельств. Сейчас раздуем вокруг Калининградской области внешние обстоятельства и под знаменем защиты…

Но при этом я ни в чем Вас не упрекаю. Основной принцип, который я провожу в связи с наличием двух пространств – организационно-деятельностного и объектно-онтологического – может быть сформулирован в одном вопросе: “А в каком мире вы хотите жить?” Положите на онтологическую доску не то, что есть. Потому что онтологизировать то, что есть, не нужно. Оно и так есть. А положите на объектно-онтологическую доску такое устройство мира, в котором вы хотите жить, т.е. в котором допустимы определенные формы жизни и деятельности, связанные с вашими ценностями. Тогда имеет смысл это обсуждать.

А когда вы начинаете объективировать и онтологизировать эту ситуацию, в которой мы находимся как бы на самом деле, то это тупик. Потому что дальше пакет выборов по действиям весь очевиден, мы его все знаем. Кто-то лучше, на основе изучения истории, кто-то хуже. Но чем-то чует.

Поэтому в организационном плане я прекрасно понимаю, что нужно следовать заветам старших товарищей – Юрия Валентиновича и Олега Борисовича – и выниматься из этой ситуации. И не делать программу. А с точки зрения сути дела я должен сказать, что как только мы вынимаемся из этой программы, мы признаем, что эта работа с регионами была тупиковой и ни к чему в принципе не приводящей. Следовательно, мы сами даем обоснование для тех действий, которые вы здесь так описывали.

Кузнецов. Я почти с этим соглашусь. Только мне непривычно класть желаемое как основу для деятельности…

Щедровицкий. А Вы попробуйте.

Кузнецов. Хорошо, я положу. Жестко сформулирую свой любимый прогноз в такой форме: “Будет ли Россия в грядущей мировой войне участником или театром военных действий?” Это меня интересует. Я не хочу, чтобы она была театром. Участником – может быть, придется.

Запоздалый ответ на вопросы о социальных каналах и лимите. Мы на Северо-Западе решаем проблему ремиграции * в Псковщину и проч. Вывоз людей на Севера, в Прибалтику, на БАМ – что это как не открытие каналов роста?

Глазычев. Это сильно сказано.

Кузнецов. А чем это было? У них не было возможности реализоваться там, где они были. Создавались новые возможности, новые социальные ячейки, новые квартиры, новые зарплаты и надбавки.

Шулаев. По поводу связности, которая была, нарушилась, и сейчас возникла или возникает новая. На мой взгляд, такие процессы случились уже, извините, в национальном хоккее и футболе, когда прежняя крепостная зависимость игроков замыкалась на Москву. Сейчас произошло то, что Вы сказали по поводу глобализации: после 5-7-летнего провала ситуация возродилась, но уже в сборке глобальной.

Переслегин. Мне представляется, что ситуация не столь трагична, как это было изложено в докладе и как это было заострено в вопросе Петра Георгиевича. Что было, в сущности, сказано Евгением? Некая величина, именуемая институциональной связностью, которая не была точно определена (мы знаем, что такое географическая связность, мы знаем, что такое лингвистическая связность, и можем определить это понятие достаточно формально), резко упала. Можно спорить, так это или не так. Интуитивно кажется, что действительно так.

Это довольно стандартная задачка, которая в стратегировании встречается регулярно. В сущности, вся классическая военная стратегия – борьба за связность. Таким образом, был поставлен вопрос о том, что ситуация с выработкой стратегии для сегодняшней России или ее регионов есть одна из форм классической стратегии борьбы за связность.

Если эта аналогия верна (судя по всему, она будет верна полностью), нужно найти всего-навсего те точки, где связность максимальна, где она концентрируется, и составить соответствующий институт, который одновременно резко повысит степень связности. По всей вероятности, задача эта вполне разрешима и данный доклад позволяет посмотреть на ситуацию с развитием немножко с необычной позиции, чем он, с моей точки зрения, и интересен.

Другой вопрос, что он был искусственно заострен, поскольку проблема потери институциональной связности, как мне кажется, далеко не российская и так или иначе ее можно рассматривать почти в любой стране. Соответственно, встает проблема. Если данная среда имеет переменную плотность, могут ли существовать механизмы, которые позволяют нормально осуществлять государственное, институциональное или любое иное строительство в зонах резкого падения связности?

Есть аэродинамическая аналогия. Не знаю, почему она работает, но пользоваться ей чрезвычайно удобно. Если мы с этой точки зрения рассмотрим доклад относительно модернизации, то что такое модернизация? Попытка увеличить подъемную силу и увеличить угол атаки, т.е. взлета, попытка двигаться быстрее. Подъемная сила при этом возрастает, но в какой-то момент времени происходит срыв *. Самолет резко проваливается вниз, если не повезет, то до земли. Но уже в начальные годы развития авиации были придуманы механизма отсоса пограничного слоя, позволяющие конкретно данную проблему разрешить.

Соответственно, мой вопрос. Анализируя это явление (как я понимаю, ты его анализировал), пробовал ли ты найти зону, где при модернизационных программах можно поставить механизм отсоса пограничного слоя?

Кузнецов. Я даже его знаю. ГУЛАГ. Брались потенциально опасные, порождающие эту формацию слои…

Переслегин. Но ГУЛАГ это аутоагрессия. Можно еще войну взять. А можно что-то еще?

Алексеев. А что еще? Мы – страна победившей тотально клубной формы организации всего на белом свете. Мы клубно организованы, и вся страна клубно организована. Такая у нас связанность. С кем хотим, с тем и вступаем в связи. Никакой производственной необходимости. Только любовь и желание быть друг с другом вместе. Хоть в Трускавце, хоть во Владивостоке.

А зачем Вы нас снова толкаете в эти жесткие производственные *? Зачем нам это нужно? Работу выполнять, понимаешь, нормы всякие отправлять, в туалете за собой смывать… Не хотим. И не будем.