Мацкевич. Для начала я скажу о трех источниках, которые привели меня к ситуации, в которой я могу это обсуждать, потому что фактически я живу в мире этих редукций. Подозреваю, что не я один нахожусь в таком положении.

В окончательно оформленном виде я стал обсуждать эту редукцию, уже уйдя из Школы культурной политики, переселившись в Минск и столкнувшись там в своей деятельности с целым рядом проблем.

Первый источник – это моя история обсуждений программирования, программ развития: начиная с обсуждений с Георгием Петровичем на методологических конгрессах, в Школе культурной политики. Фактически, завершением было мое пребывание в Школе культурной политики, когда концептуализация культурной политики была достаточно актуальна и постоянно обсуждалась на разного рода собраниях, семинарах, совещаниях и т.д.

Второй источник был связан с самоидентификацией и с конфликтом с самоидентификацией и с самоопределением деятельности. Последнее мое участие в Школе культурной политики было на семейной игре 95-го года. Конфликт с самоидентификацией и с самоопределением случился года на два раньше, в тот момент, когда я одновременно работал в Красноярске, в Калининграде и Минске. Я вернулся из очередной поездки в Красноярск, проведя там несколько месяцев, как раз после всех этих событий 93-го года. И в декабре 93-го года, когда мы с Петром обсуждали вариант некоей книги о российских проблемах, я написал для нее несколько заготовок.

Одна из этих глав называлась: “Чего не хватает для того, чтобы ответить на вопрос: как нам обустроить Россию?”. Понятно, откуда происходит это название – из соответствующего эссе Солженицына. Меня же волновал не проект по обустройству России, а то, как на это можно отвечать, исходя из чего можно строить такие ответы? Эта глава была потом напечатана в 95-м году в журнале “Бизнес и политика”. По этому поводу была достаточно длинная дискуссия. Но эта дискуссия не имела никакого отношения к тому, как я сам воспринял этот текст.

В тексте мне пришлось сделать ряд предположений, допущений, а затем констатировать две вещи. Одна из них была связана с проблемой однородности и неоднородности обсуждаемого объекта. Вторая служила как бы развитием этой темы однородности – это представление о будущем России в плане того, с разумом ли эта Россия или без. Т.е. Россия обустраивается как некое внеположенное мышление, или объект, или предполагается, что это некоторое разумное саморазвитие с присутствием нас.

Меня интересовал аспект осмысленности ответов на вопросы об обустройстве этой самой России. И вот вывод, к которому я сам себя привел. Я был вынужден признать, что я не могу, у меня нет желания быть гишпанцем. Не будучи русским, я не русский. Где-то в этот же момент господин Ельцин ввел в употребление слово “россиянин” вместо “русский”. Поэтому, не будучи русским, я не мог быть им, а желания становиться россиянином я тоже не испытывал.

Поэтому для разрешения конфликта с собственным самоопределением и идентификацией я уехал в страну, где мне было это проще решать, в страну, которую мне было жалко, и продолжил там свои попытки деятельности и философствования на эту тему.

Щедровицкий. Ты – белорус?

Мацкевич. По происхождению. Я об этом еще скажу.

И третьим источником является тема институционализации и институтов. Здесь, на Школе, несколько раз обсуждалось происхождение, или привязка некой действительности к этой категории. Эта категория выводилась из этичности, она помещалась в действительность права, в действительность социологии. Мое рассуждение базируется на немножко другом представлении об этом.

А именно на книге Жана Корвина “Наставления о христианской вере”. Она недавно появилась в русском языке. В этом смысле – наставление, установление применительно к институту, к институции для меня являются равноправными значениями. Если рассматривать его деятельность как писателя, то помимо наставлений он еще занимался и установлением, помимо реформации национальной политики еще и реформацией социального уклада. На этом сводится иное представление об институте, о происхождении современных институтов.

Но сначала я должен сказать о редукции и о том, из чего делаются эти редукции. Здесь уже до меня звучал целый ряд слов, выражений, категорий, которые я бы использовал для этого. Начал бы я со следующего.

Возьмем некий, уже несколько раз проговариваемый здесь план временной организации как самой деятельности, которая здесь обсуждалась, так и института. Причем временной организации в таком плане, как изображено здесь на панно в зале. *ская жизнь, вроде бы однородная на панно слева от меня, и диссонанс с девушкой с веслом, возникшей в этой *ской бытовой ситуации из несколько другого времени.

Очень часто асинхрония, или временные несовпадения, констатируются тогда, когда в некую эпоху сваливается инопланетянин из другого времени. А как можно заключить конкордат относительно согласия в 21-м веке с неким сообществом, с некой идеологией, которая живет в 16-м веке по собственному календарю? Не совпадает время, не совпадают представления. Нужна некоторая характеристика того, что можно обсуждать как редуцируемое для программ, которые мы можем разворачивать, которые мы можем исследовать, наблюдать и в которых мы можем участвовать.

Я бы ограничился несколькими параметрами исходной вещи в себе, относительно которой возможны эти редукции. Нормы, законы, происхождение, материал, время и т.д. Все эти вещи характеризуются разностью природ этих параметров. Можно сказать, что ситуация, в которой мы разворачиваем, скажем, деятельность по созданию институтов, программированию, или исследованию возможностей развития, может быть охарактеризована как гетерогенная, т.е. разная по происхождению; гетеронормная, где все участники руководствуются совершенно разными нормами, законами; гетерохронная, где для разных участников время разное, течет с разной скоростью и не совпадает просто категориально. Когда некто говорить про настоящее, то это вовсе не означает, что для кого-то это не является прошлым или будущим.

Мне уже однажды пришлось обсуждать разницу времен трех институтов власти: исполнительной власти, которая живет во времени конкретного действия, законодательной власти, которая живет в несколько другом времени, судебной власти, для которой время определяется сроками действия законов. Т.е. эти категории просто элементарно не совпадают во времени.

И гетероморфная ситуация, когда мы имеем дело с некоторой другой, разноприродной, разноматериальной ситуацией, с разноматериальными объектами.

Назвав такие рамки, я попробую сейчас изобразить смысл редукции, или редуцирования, исходя из этих общих гетерохарактеристик. То, что подлежит нашему деятельностному отношению, не конкретизируя пока, программирование ли, институционализация ли, исследование ли и т.д., и характеризуется этим набором гетероразностей, мы можем пронизывать некоторыми отношениями, установками, инсталляциями относительного того, а что с этим разным, с неописуемо разными временами можно делать.

Здесь и возникает место редукции, редуцирования. Например, когда мы говорим о гетеронормности, можно давать несколько расшифровок. Здесь уже звучал тезис о шариате как праве, действующем у исламских народов, но при этом несколькими днями раньше говорилось о модернизации ислама, когда ислам делится на установление Мухаммеда, полученное непосредственно от Аллаха, и обычай, которым руководствовались в ту непосредственную эпоху арабы, живущие по этим установлениям.

Разделение этих вещей – обычая и установленного шариата – дает возможность говорить о том, что даже один исламский народ живет динамически, биномно. Т.е. по двум законам: по законам обычая, обычного права, как называют на Кавказе, и по законам шариата. Но поскольку все это еще происходит и на территории Советского Союза, то там еще действует и светское законодательство как третье право. И каждый конкретный чеченец, ингуш, или еще кто-нибудь, всякий раз, поступая каким-то образом, вынужден ориентироваться на одно из этих прав, или делая для себя собственную контаминацию.

Если мы говорим, что есть гетеронормия, то относительно этой гетеронормности как одна из возможных редукций возможна автономность. Начинают руководствовать не шариатом, не адатом, не советским законодательством, а чем-то иным. Например, общечеловеческими ценностями, собственной совестью и т.д. Т.е. становятся автономными, самодостаточными относительно тех систем права, которые действуют в данный момент. Т.е. отношения, пронизывающие эту множественную ситуацию, это отношения автономизации.

Точно также мы можем говорить относительно других параметров. Если мы имеем гетерологичную ситуацию, то мы можем сводить это к единой логике. Но это отношение “авто-” не исчерпывает сведение множества к одному, поскольку “авто-” – это выведение из себя. Если мы говорим о гетерогенности, разности происхождения, то сведение к одному может звучать как “автовтомность”, но можно говорить и об общности происхождения. Это опять же сведение к одному, но не через самость, или самостоятельность, а через “как”. Как нечто другое.

И тогда мы будем говорить об унификации. Унификация – подведение под некий единый образец. Опять же – сведение к одному. Но другое отношение, редуцирование, сведение этой множественности в одно. Но при этом мы не обязаны всегда и все множественное сводить к одному, потому что ценностью является некое комплексирование. Если мы имеем дело с гетерогенностью, с разностью по материалу чего-то, мы можем просто осуществлять некий сплав, превращать это в один очень сложный материал, а можем работать с композитными материалами, когда одно и то же создается из разных материалов.

Тогда мы можем иметь третье отношение, которое можно обозначить как “со-”, или “ко-” и т.д. Композиция, со-бытие, современность, как говорил Генисаретский. Как особая деятельность по направлению к тому, чтобы попасть с собеседником, с партнером в одну структуру времени, иметь одно настоящее, из которого можно будет обсуждать будущее как разное, или прошлое как разное.

Соответственно, все это предполагает и некоторое комплексирование, набор того, что можем не просто попытаться свети это к одному, автономизировать какие-то вещи, процессы, время, унифицировать, подводя под одно, или достигать этой диалогичности, парности. Мы можем попытаться комплексировать все это в мышлении в сложные конструкции и т.д. Тогда я бы рисовал все эти возможные редукции в некоторой табличке, в которой мы имеем эти параметры: происхождение, законы, время, материал и т.д.

	гетеро	авто	уни	со
Происхождение
Закон
Время
Материал

Я не буду продолжать. Эти редукции могут быть и иными. Если мы берем анизотропное пространство, типичным пространством такого типа, где живут люди, является Палестина, где одно и то же место наполнено совершенно разным смыслом для разных посетителей этого места. Тот же Львов, который в последние годы стал ареной борьбы между православными и униатами (греко-католиками) в силу того, что определенные сакральные места наполнены совершенно различным смыслом для разных обитателей.

Первое отношение ко всему этому, из которого происходят все эти редукции, это “гетеро-”, когда идет признание всего этого как разного: разнопроисхождение тех же самых русских. Сегодняшнее обсуждение федерализма показывает, что независимо от разницы происхождения и единства идентификации сегодня многочисленные категории русских руководствуются разными законами, живут гетеронормно и т.д.

Дальше “авто-”, что очень важно для идентификации и вычленения, для начала хоть чего-то, потому что для рассуждения, обсуждения этого, принятия этого, нужно хоть как-то выделиться. Например, ваххабиты в некоторых ситуациях, отвергая как светское право, устанавливаемое современными государствами, отвергают точно также обычное право народов, сводя все это к некоему единому происхождению, забывая про некоторые другие источники происхождения. Они автономно руководствуются определенным писаным правом и т.д. Соответственно, автономизация личности, института и т.д.

Унификация. И дальше – разного рода сочетания, кооперации.

За всем этим остается место сборки, где уже не важно, единственность, двойственной, где мы можем располагать, располагаем, или стремимся к тому, чтобы располагать техниками комплексирования, независимо от размерности времен, происхождения и т.д. Место сборки, где мы можем размещать такие вещи, как программирование и онтологические, методологические представления о системах.

Тогда попытки в этом плане обсуждать развитие, программирование, воспроизводство разного рода целостностей, которые характеризуются этим первым набором гетеропараметров, всякий раз так или иначе редуцируются в одну из возможностей, приводят к сведению к целому, достижению некой однородности. Либо к унификации, когда однородность подводится под некий заранее заданный тип этой однородности. Как распространялось римское право на провинции, подчиненные территории? Они проводились с разным успехом и с разной скоростью. Но, тем не менее, результатом стало установление единого права.

Были попытки разного рода симфоний, конкордатов, когда за иным признается право на автономное существование, и целью, ценностью является достижение некоего взаимодействия при сохранении этой автономности и самостности двух участников. Но дело в том, что попытки таких двойственных объединений всякий раз обсуждаются редуцировано. Обсуждается унификация законодательств субъектов Федерации относительно некоего федерального законодательства, или некой федеральной формы, которая не является автовтомной формой какого-то субъекта Федерации.

Но унификация до определенного предела. Между собой субъекты Федерации могут вступать в какие-то парные отношения, заключая соответствующие договора, пусть не в рамках этого законодательства, но тем не менее, эти парные отношения могут быть достаточно отличны от всех остальных парных отношений между другими субъектами Федерации. В данном случае обсуждается редукция гетеронормности.

Но гетеронормность – гетеронормностью. А как быть с гетерохронностью? Если по укладу жизни, по историческому происхождению доминирующий этнос некоего субъекта Федерации живет просто в другом времени? В другое время, когда целый ряд проблем, которые сегодня стоят для Федерации, или для более близких к федеральному центру субъектов Федерации, просто не актуальны? Поэтому синхронизация – условие разумной унификации законов, которые существуют. Сначала этим двум участникам надо попасть в одну структуру настоящего, и только после этого можно обсуждать приведение к единым законам.

Когда здесь возник вопрос о переводе Корана, я сзади крикнул о том, насколько это возможно. Структура событий, разворачивающихся в истории ислама, точно так же как и реформированного православия, делает языковую проблематику сакральной книги вопросом, в который не то что иноверцы не имеют права вмешиваться, но даже разного рода модернизаторы из собственной среды могут схлопотать статус еретиков и оказаться выкинутыми за пределы.

Поэтому встал вопрос о том, с кем заключать конкордат? В самом деле – с кем? Поскольку для того, чтобы эта правовая процедура стала возможной, необходимо, чтобы среди ислама был субъект с таким же уровнем рефлексии, когда в рядке коммуникативных актов достигается общее настоящее с рассмотрением всей этой проблематики “гетеро-”, когда мы можем дать, или получить некий продукт в виде договора. Ведь что такое конкордат? Это просто юридический документ, регламентирующий те или иные стороны отношений, взаимодействий и т.д.

Обратите внимание, на сегодняшний день в Российской Федерации, точно так же как и в Белоруссии, нет конкордата с Ватиканом, т.е. с той конфессией, или с тем социальным институтом, которым в обиход и был введен конкордат. Украиной, по-моему, заключен. Но какой был скандал в прессе во время приезда главы другой договаривающейся стороны конкордата на Украину! Кучма был вынужден заявить, что сюда едет не глава церкви, а глава государства.

Все эти вещи приходится редуцировать. Редуцировать по вертикальным столбцам для того, чтобы мы понимали, в чем смысл работы с множественностью – это автономизация, унификация, или диалогизм во всех формах, или же это системное комплексирование – то, что достигается на наработанных методологами средствах, и с тем, что мы называет программированием, и с тем, что никто кроме методологического сообщества не держит за самостоятельную деятельность, которой могут заниматься люди. Поскольку это можно обсуждать как некий абстрактный механизм, но так, чтобы смертный человек, которому до пенсии остается десяток, два лет, мог бы заниматься программами, которые обсуждаются. Т.е. с людьми это происходит, но этим не занимаются. За исключением того особого места, где есть место сборки для систем, программ, и т.д.

Чтобы не утомлять, я просто набросал сетку возможных редукций, обозначил эти редукции по столбцам, по строкам. Я бы еще добавил, что место сборки, системного программирования, системного мышления тоже является редукцией. И в связи с ней придется проговорить еще одну редукцию, которой я вскользь коснулся. Это роморфность(?).

Здесь фокус состоит в том, что сам по себе системный подход возможен в предположении существования композитных материалов, техно-природных, социотехнических и еще каких-то систем. Но проблему составляют не эти системы, а рефлексивные системы, т.е. системы с включением мышления. И именно с этим для меня и возникает этот системный, программный подход, который также является своего рода редукцией, поскольку мы допускаем существование некоторых таких композитных материалов, из которых мы лепим какой-то объект или материал.

И эти композитные материалы являют собой нечто с обязательным включением рефлексии мышления. Как раз этот материал и представляет собой трудность и проблематизирует все это дело. Мы можем браться, отвечать, можем обсуждать это как программный компонент, мы даже можем попадать в проблемные ситуации, типа той, в которой оказался я, собрав к 93-му году набор неких противоречий, для разрешения которых мне пришлось, было просто необходимо менять место своей дислокации, место материала и многие другие вещи.

Также и программирование относительно методологического сообщества и институционализации. Это не первый раз, когда обсуждается проблема институционализации и институтов. Впервые, насколько я помню, со всей проблемной остротой этот вопрос встал в финальные годы перестройки, когда ставился вопрос не только о социализации организованностей, но и об институционализации их, или помещении того, чем занимались эти организации, в пространство трансляции воспроизводства.

Щедровицкий. А вывод?

Мацкевич. Вывод состоит в том, что когда мы обсуждаем эти вопросы, хорошо бы видеть ситуацию в виде проблемности, растягивать пространство настоящего, поскольку в противном случаем мы все... Во всяком случае, я себя так чувствую, приезжая на один день, на два дня на мероприятия Школы культурной политики.

Щедровицкий. Сам виноват.

Мацкевич. Дело не в этом дело. Я просто не попадаю в структуру времени. Я не современен остальным участникам обсуждения. Симметричная вещь. Они не современны мне точно так же, как не современны в попытках объединиться в союзные государства. Без установления всех этих проблем, параметров всех этих вопросов не решить, какими бы усилиями ни задавались шаги. Не бывает так, чтобы мы могли сделать эти вещи просто так, не попадая вместе в структуры современности, не став современными.

Генисаретский. Вместе – в качестве кого?

Мацкевич. Вот тогда и начинается принятие некоторой редукции.

Генисаретский. Давайте по очереди. Почему это называется редукцией? Редукция – это сведение к... Почему эти действия называются редукцией?

Мацкевич. Может быть, в силу неравности? Я языков не знаю. Для меня это возводилось в культ некоторой феноменологической редукции, к появлению объекта заботы, объекта обсуждения, последующего объекта деятельности, который всякий раз является искусственным.

Генисаретский. Я понимаю. Предположение, что мы, люди, не умеем работать с целостностями.

Мацкевич. Почему?

Генисаретский. Потому что здесь нет такого.

Мацкевич. Получаем целостности. Для этого тоже нужно усилие.

Генисаретский. А почему полученные целостности? С самими целостностями мы не умеем работать.

Мацкевич. Это просто неконтролируемая редукция.

Генисаретский. Не умеем.

Мацкевич. Но это же и целостностями нельзя назвать.

Генисаретский. Что Вы юлите? Скажите: Вы умеете работать с целостностями?

Мацкевич. Да.

Генисаретский. Тогда почему ее нет в Ваших табличках?

Мацкевич. Целостности как редукции?

Генисаретский. Как редукции, сведение к..., или воздержание от...

Мацкевич. Я умею работать с такой целостностью.

Генисаретский. Т.е. Вы говорите, что редукция – это воздержание от целостности.

Мацкевич. Это получение целостности.

Генисаретский. Это воздержание от... Есть естественная установка, например, у Гусмана. Не получение, а воздержание.

Мацкевич. Может быть, и через воздержание, кстати.

Генисаретский. Вот.

Мацкевич. Примерно в том смысле, в котором Вы говорили про убирание идеальных объектов.

Генисаретский. Правильно.

Мацкевич. В этом случае я соглашусь.

Генисаретский. Но мы не приводим целостности в целостность друг с другом. Мы не умеем с ними работать. Мы должны сначала их убрать.

Теперь второе. Почему точно также здесь нет антропологической причины? Конечно, мы не можем попадать друг с другом ни в какие со-целостности, потому что здесь нет людей.

Мацкевич. Естественно. Я просто не дошел до этого. Я упомянул третий источник с “Наставлением о христианской вере”, в котором можно выделить ряд направлений. Мало того, что он реформировал богословие, он еще реформировал структуру социальных отношений в отдельно взятом полисе, уже в средневековом, а не в античном, но он еще занимался и антропотехникой. В этом смысле, результатом деятельности пуритан, или пиетистов южной Германии, гугенотов во Франции и т.д. было появление... Вы сегодня говорили про институт человека… Я бы здесь так не торопился, поскольку там как раз шла борьба между гуманизмом, находящимся в лоне католицизма, онтологического реформизма Канта, протестантизма кальвинистского направления. Этот кальвинизм во многом рассматривался от установок гуманизма. Но об институте личности, порожденном в этом процессе, мы не можем точно говорить.

А из чего рождается этот институт? На базе какой онтологии? Когда мы говорим о личности как о целостности, можем ли мы говорить, что речь как раз идет о той, что создана по образу и подобию Божьему? То, что создано по образу и подобию – оно и есть то облако “гетеро-” всего, а мы из этого делаем институт личности. Точно так же я мог бы сказать, что в этом плане институционализации, не возводя к античному, римскому праву, я бы рассматривал и считал необходимым рассматривать институты взрослости, институт профессии через определение призвания. И такие вещи как современная коммунитарность. Точно так же и такие вещи как свобода, включая права и свободу человека, свободу совести и т.д. за счет определенных редукций.

По-моему, Кречмер описывал шизоида, психастеника шизоидного типа, который всякий раз додумывал мысль до конца в абсолютно жесткой форме. И в этом смысле наставление в прецеденте Кальвина, фактически, сошлось на Женеве, где он фактически обладал диктаторскими полномочиями не потому, что ему была дана такая власть, а поскольку он просто внушал эти формулы. Таким образом сама институционализация превращается в некую процедуру, которая опять же может быть редуцирована до некоторых педагогических образований. Процедуру, но с соответствующими построениями по строкам. От этического оформления, материального оформления и т.д.

Грановский. Не знаю, насколько я уловил общую мысль доклада, но я бы сказал наоборот. Институционализм связан не с редукцией, а с усложнением, с дифференциацией. Поэтому твоя идея с синхронизацией времени: мы в разном времени.

Я бы сказал наоборот. В этой ситуации институты работают. А когда есть синхронность, они не нужны. Есть некоторая сближенность, склеенность и нет необходимости в чужеродных образованиях.

Мацкевич. Здесь все просто. Можно проанализировать борьбу за бюджет. Бюджет готовится в недрах Министерства финансов. На Министерство финансов оказывает воздействие правительство. Во всяком случае, сам министр финансов зависит от правительственных установок, президентских решений и т.д. А потом разработанный проект выносится в совершенно иную ситуацию, где люди мыслят совершенно иными категориями. У них иное настоящее. Ограничимся пока временным признаком. И они мыслят бюджет как то, что в этом настоящем позволяет им решать определенные задачи. Совершенно другие задачи стоят перед правительством, Министерством финансов и т.д. И пока за счет взаимных усилий, за счет разного рода коммуникативных компаний они не совместятся в некоем времени, бюджет может быть принят только силовым способом. Для того, чтобы бюджет становился компромиссом, чтобы он разумно обсуждался, они должны находиться в настоящем.

Щедровицкий. Но обрати внимание, что за определенную сумму денег они охотно меняют время.

Мацкевич. Это я понимаю. Конечно же. Когда мы переводим разговор на деньги, не просто деньги в бюджете, а деньги как универсальный выпрямитель, синхронизатор, и это без юмора, потому что это универсальная единица счета.

Грановский. Я бы просто довел свой тезис до более оформленной позиции. Я бы сказал, что эта мечта про некоторую синхронность не позволяет сводить. Прямо наоборот – институты работают с этой разностью интересов, исходя из того, что это никогда не сводилось.

Щедровицкий. Тезис понятен?

Мацкевич. Да. Я даже спорить не буду. Он немножко ортогонален тому, что я сказал. Лучше всего обсуждать это с графикой схемы шага развития.

Мы имеем дело с неким временем, с разными временами, когда в точке пересекаются люди: пикник на обочине, турист, идущий через пигмейские поселения. Событие было. Это точечное событие. Оно даже не особо может быть помещено в причинно-следственных рядах. И из-за этого события мы не можем ни стать культурными героями пигмеев, ни пигмеи не могут внедрить нам свое представление о правильной жизни и т.д.

Для того, чтобы мы хоть как-то могли вступать в какую-то коммуникацию, время должно течь не здесь, а там – через пространство настоящего, чтобы то, что здесь является точкой, имело бы хоть какую-то длительность. Почему? Мы можем сидеть и обсуждать до 12 часов ночи эти проблемы. Кстати, эта методологическая ритуальность задана, когда мы можем длить обсуждение. Мы когда-то обсуждали, как греки умели длить проблемы. Они их длили годами, поколениями. И без этого умения длить настоящее мы просто... А некоторые институты являются инструментами задания такой длительности. Парламент. Говорильня.

Генисаретский. Со временем проще, поскольку есть часы. Часы распространены практически везде. Понятно, о чем идет речь. А в том случае, когда один живет в 16-м веке, другие – в 5-м до нашей эры, возникает ситуация политической некорректности. Можно было бы сказать: “Ребята, о чем вы говорите? В Чечне живут во времена военной демократии, т.е. до феодального строя”. Но сказать это, значит, нанести политически корректное оскорбление: сказать, что они неандертальцы. Сразу же получите по соответствующему месту. Как быть с этими редукциями, когда нет часов?

Островский. Почему нанести оскорбление?

Генисаретский. Они так считают. Я не знаю, почему указание на некоторые национальности является оскорблением.

Мацкевич. Потому что в определенной культуре, живущей по другим законам, сопоставление с древностью есть, наоборот, поднятие. Когда Вы сказали про часы – это, действительно, проще. Это когда мы меряем скорость времени. Но когда мы берем тип времени: прошлое, настоящее, будущее, направленность...

Генисаретский. Это вопрос про корректность.

Мацкевич. Согласитесь, идея прогресса, если принять такой способ рассуждения, есть тоже своеобразная редукция, в которой мы можем задавать последовательность, последовательность определенных формаций, догонять, оправдывать определенную модернизацию и т.д. Современность – это попадание в одну структуру времени. И это определяется не часами. Хотя, часы в этом случае тоже полезны

Зуев. Хорошее различение в русском и английском, потому что в английском это contemporary и modern, а в русском современное и настоящее, что значительно интереснее. Теперь вопрос. В зависимости от ответа последует реплика. Если заменить редукцию на реализацию, это укладывается в Вашу логику?

Мацкевич. Вполне. Помнишь, были специальные семинары, совещания, конгрессы, съезды, которые были посвящены исследованию тех или иных схем? Если взять многочисленные исследования схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, то это один из смыслов реализации.

В данном случае я говорю в контексте программирования, потому что программирование всякий раз имеет дело с редуцированием.

Зуев. Мне кажется, что обсуждение институтов должно вестись в двух направлениях. С одной стороны, в твоем смысле: реализация как редукция; а с другой стороны, совершенно обратное отношение: инициация, т.е. запуск некоторых возможностей. Как школа. С одной стороны, она реализует целый комплекс знаний в голове определенного ученика, а с другой стороны, школа выпускает, и в этом смысле – предоставляет целое пространство возможностей, которое в определенном смысле запрограммировано за счет той парадигмы знаний, которая туда положена, но в будущем не детерминирована.

Обсуждение институтов в твоем залоге и с твоей точки зрения проясняет отношение реализации в смысле редукции, и в этом я вижу смысл вопроса Олега Игоревича Генисаретского, но абсолютно не отвечает на вопрос об инициации как прорисовке пространства возможностей, которые не равны с уровнем предыдущей истории. Когда ты начал затрагивать институт личности у Кальвина, вроде бы институт личности двухслоен, потому что основная проблема протестантизма связана именно с принятием обязательств, которые даны, как в школе, а с другой стороны, выходом в жизнь, соответствием некоторой судьбе, призванию и т.д.

Мне кажется, что здесь и начинает прочерчиваться разница между институтами как таковыми, институтами воспроизводства и институтами развития. На самом деле, это один и тот же институт, только там по-разному прорисовывается система отношений. Поэтому если только редукция – то здесь только половинка.

Мацкевич. Может быть, ты и прав. Мне одно не нравится: что воспроизводство и развития – одно и то же. Если мы говорим про развитие – то там одни правила.

Зуев. Я просто говорю, что развитие субъективировано.

Мацкевич. Конечно.

Градировский. Мне показалось очень эвристичным сочетание “единая структура”. С этим можно работать в двух случаях. Тогда, когда возможна институционализация в единой структуре. И второе: правовые отношения. Хотелось бы отнестись к этому.

По поводу институционализации. Мне кажется, что ход Княгинина, который он вводил, указывает на то, что институционализация, по его мнению, происходит между безвременным и настоящим. Это нельзя проигнорировать. К этому тоже интересно отнестись.

Что касается правовых отношений и ислама. Когда обсуждают ислам, говорят о талибах, соответственно, возникает цель на недоразвитость их состояния. А как тогда отнестись:

а) к исламской экономике, которая не только поставлена, но и находится в стадии реализации;

б) исламской солидарности, которая относится к международным проектам;

в) к первому безбумажному правительству, реализованному в исламской стране – в Малайзии;

г) к тому, что исламского капитала в голубых фишках гораздо больше, чем русского.

Получается, что это мы от них отстаем. Для нас честь – заключение с ними конкордата, или для них?

Княгинин. Можно я отреагирую? На самом деле, ответов я не знаю. Я вообще ничего не знаю про ислам. Но я могу сказать, что у вас не получится конкордата, например, с баптистами. Просто не с кем заключать.

Градировский. Я признаю проблему конкордата, но с обеих сторон.

Княгинин. В чем смысл протестантских общин? Они скажут: “Господа, у вас в российской конституции записана свобода совести? Вот вам и конкордат. Только дальше не качайте права, что Россия есть экономическая территория православия, пока мы здесь живем, и пока у вас в конституции написана свобода слова”. И все. Какой конкордат? Свобода совести предполагает институт личности. А вы начинаете говорить про конкордат. Я не знаю про ислам, но прекрасно понимаю, что он приведет другие аргументы, но все будет точно так же.

Мацкевич. Баптисты не нуждаются в дополнительном правовом...

Княгинин. Они всерьез относятся к российской конституции, поэтому да. Там все уже записано. Но они возмущены тем, что там Русская православная церковь. А церковь откажется подписывать с вами конкордат, поскольку в традициях византийского православия светская и церковная паства находятся в созвучии.

Грановский. Мне кажется, что Сергей не имел в виду, что ислам это конфессия. Но я не понял, куда направлен вектор редукции. Мне кажется, что за редукцией и реализацией стоит объектная трактовка схем воспроизводства, когда категорию начинают трактовать как объект.

Мацкевич. Я не прав, что ввязался в это. Я сказал “клеточки” без направлений. Редукции могут быть и так, и так (показывает на таблице диагональные линии).

Щедровицкий. Важно, что когда Вы сказали “редукция”, кто-то держит в голове представление о полной системе.

Мацкевич. Представление имеется. Сегодня вы занимались редукцией на моих глазах. Когда Петр попросил определенных людей рассчитаться на три, и все считались, понимая при этом, что в коллективе придется чем-то заниматься. Потому что все свойства при этом не отменяются. Но работать можно только таким образом. Точно так же, как мы в один из последних приездов обсуждали...

Зуев. Но тогда ты сводишь редукцию к предметности, потому что обсуждалась точка входа и точка схватывания, а не редукция целостности.

Щедровицкий. Еще вопросы и суждения.

Генисаретский. Суждение одно: без союза государств не обойтись.