Переслегин. Итак, тема моего доклада – “Институты развития”.

Мне придется посмотреть с внешних позиций на методологию, на методы методологии, на сообщество методологов. В присутствии методологов это занятие тяжелое и опасное, и более всего напоминает попытку послать линкор в зону действия не только флота, но и базовой авиации противника.

Мой доклад состоит из трех частей. В первой части я должен буду обозначить свою позицию. Вторая будет посвящена целеполаганию в институтах развития. В третьей части я постараюсь коснуться такой важной для меня темы, как жизнедеятельность и обеспечение жизни инноваций.

Итак, проблема позиционирования. В данном случае она встает весьма существенно по той простой причине, что если мы так или иначе будем говорить о каких-то изменениях в сообществе методологов и в методологии, нам придется действовать из позиции вне этого сообщества, нам придется рефлектировать саму позицию методологии. С учетом замкнутости сообщества методологов это тяжелый труд.

Я попытаюсь это сделать, поскольку изначально, в связи с моей личной историей (я изучал теоретическую физику, занимался историей социологии), я довольно быстро привык к своему позиционированию как переводчика, человека, переводящего положения той или иной области в совершенно иную область. Таким образом, первое, что я хочу сделать – это позиционировать себя как переводчика.

Соответственно, первый вывод, который отсюда следует. Сообщество методологов достаточно замкнуто, о чем свидетельствует и малая его численность, и малый его прирост, и повторяемость организационных схем методологических семинаров. Из этого мы должны сделать первый вывод о том, что у этого сообщества (просто по определению, как у любого небольшого сообщества) должны быть проблемы с развитием. Тем самым понятно и происхождение данного семинара – как попытки отрефлектировать проблему с развитием и найти ее решение.

На этом пути мы сталкиваемся с очень интересной темой, которую затронем лишь пунктирно. Это проблема методологии самой методологии или мыследеятельностного анализа мыследеятельности. Я не буду утверждать, что я представляю себе решение данной проблемы. В большинстве случаев подобные проблемы решаются тривиально. Существует теорема о метаязыках¹.

---

¹ То есть утверждение о том, что метаязык для метаязыка есть сам метаязык (иначе теорема о металангах).

Есть некоторое сомнение, что в данном случае это будет так. Если же это не так, мы встаем перед очень важной задачей работы по обнаружению внешних методов, которые, будучи запущенными, должны сгенерировать саму методологию или группу методологии. Эту тему я наметил пунктиром и оставил за скобками, но, возможно, к ней придется вернуться в связи с темой институционализации.

Вторая моя позиция и вторая точка позиционирования – в данном случае позиционирования всей нашей группы. Мы в свое время любили говорить: “Нас не интересуют проблемы онтологии, нас не интересуют проблемы гносеологии. Мы занимаемся технологией”. Тем самым я достаточно четко позиционирую себя как технолог. Но, вводя это понятие, мне так или иначе придется дать некоторый комментарий к этому и объяснить, что я понимаю под технологиями.

Имеет место быть физический, он же онтологический, мир – мир объектов. И информационный мир, мир мыслеконструкций. Имеются две операции, их связывающие.

Операция номинализации, придания имени, создания информационного слепка объекта, процесса, системы и чего бы то ни было другого. И операция проектирования, позволяющая по информационной конструкте получать бытийную, онтологическую конструкту. Проектор информационного пространства на область онтологического я называю технологией.

Довольно очевидно, что остальные определения технологии сюда укладываются. Гораздо более интересно, что определение института, которое было сегодня дано Олегом Игоревичем, попадает под эту схему следующим образом: нормы – подмножество информационного пространства; отношения – процессы, происходящие в физическом пространстве; соответственно, коммуникационные линии, которые здесь возникли, и есть институты в определении, которое было дано. С другой стороны, это частная технология в том определении, которое сейчас предлагаю я.

Само собой разумеется, что, следуя схеме, которую излагал Олег Игоревич, время считается запущенным. Т.е. и та, и другая системы рассматриваются вдоль движущегося времени.

Четвертая позиция, которую необходимо здесь осветить и которая уже ясна из нарисованной здесь схемы – это позиционирование себя как материалиста, который выделяет понятие бытия, понятие сознания и даже в некоторых случаях готов признать определяющую роль первого относительно второго.

Почему я определяю такую позицию (хотя она не очень важна для дальнейших построений)? Причина проста. Материалисты вымирают, их становится меньше и меньше. Между тем это философия, это важный и интересный подход к миру. Было бы чрезвычайно жалко его потерять. Тем самым одна из основных задач, которую мне иногда хочется поставить, это задача сохранения этой группы. Волей-неволей, желая ее сохранить, я с ней себя идентифицирую.

Следующее действие, которое здесь происходит, это попытка определить, как в рамках построенных здесь обозначений отражается, с моей точки зрения, фундаментальное понятие методологии – понятие рефлексии. Тем самым – задача описать место методологии в той материалистической картине мире, которую я сейчас пытался нарисовать.

Дело в том, что возможны два подхода к предложенной выше схеме. Причем оба эти подхода реализуются, но они реализуются на разном уровне развития науки. На первом уровне подхода вы создаете некую идеальную конструкцию – это может быть политическая программа, социальная программа, технических проект, архитектурный и т.д. Вы создаете технологию, прописывающую эту конструкцию в реальном онтологическом пространстве. Вы ее создаете, вы получаете результат, вновь строите его номенологическое отражение, т.е. переносите в информационный мир и с большим интересом отмечаете, что то, что вы планировали первоначально, и то, что у вас получилось окончательно, не соотносятся друг с другом.

Вы очень удивляетесь. Ведь вы четко уяснили для себя, что бытийные процессы фундаментальны, либо наоборот (если вы работаете в другой методологии), что у вас фундаментальный процесс в информационном пространстве, но как бы то ни было, вы четко зафиксировали положение, зафиксировали движение, сделали технологию, провели действие, и результат его не соответствует вашим ожиданиям.

Второй подход. Это подход, который может быть назван зашнуровкой. По-прежнему работая в предположении, что имеет место быть базисное и наблюдаемое пространство, вы тем не менее говорите, что воздействие идет непрерывно и туда, и обратно. А тем самым вы должны в каждый момент времени учитывать это самое обратное воздействие. И вы делаете такую картинку, всякий раз наблюдая отклонения от поставленной цели и вводя соответствующие коррективы в вашу технологию.

В идеале вы, конечно, стремитесь делать это непрерывно и тем самым вы зашнуровываете две реальности – информационную и физическую, если хотите, базисную и наблюдая, соединяя их между собой в вашей непрерывной шнуровкой. Эта зашнуровка и есть рефлексия. Или, если быть более точным, рефлексия это и есть ядро процедуры зашнуровки.

Заметим, что мы сразу наблюдаем картину рекуррентного характера, т.е. в рамках задачи у нас оказывается внутри точно такая же задача, и мы ее решаем тем же методом, что и дает нам каждый новый зубец на этой диаграмме.

Как только появляется слово “рекуррентность”, как только мы выясняем, что внутри задачи находится сама эта задача, мы оказываемся в той зоне, которую прекрасно описал Пригожин, т.е. мы начинаем работать с пригожинскими циклами и начинаем работать с самоорганизующимися системами. Отсюда первый вывод, который возникает относительно методологии. Это высоко продвинутая дисциплина (я не буду называть ее наукой, ибо она находится вне науки – здесь я совершенно согласен с Петром Георгиевичем), которая работает с самоорганизующимися системами. Причем процедуру зашнуровки она включила в свой понятийный аппарат, если так можно выразиться, аппаратно. Т.е. методология невозможна без такой процедуры. Это дает и положительные результаты и отрицательные, но в данном случае нас больше интересуют результаты положительные.

Второй вывод гораздо более интересен. Процедура зашнуровки впервые была описана в связи с исследованиями в области квантовой механики. Собственно говоря, это одна из альтернативных возможностей введения квантования². Тем самым получается, что как только мы начинаем касаться зашнуровочных процедур, мы автоматически оказываемся в пространстве квантовой механики. Т.е. мы приходим к выводу о том, что наблюдаемая часть системы всегда влияет на базисную, физическую, и мы приходим к выводу, что методология должна строиться в терминах, совместных с квантовой механикой.

---

2 Квантование - термин, применяемый для описания гносеологической конструкции в современной физике, разрешающий парадокс между волновой природой частиц (свет - волна) и наличием "квантов" взаимодействия (свет - поток фотонов). Основной способ введения квантования - задать изначально соотношения неопределенности для частиц.

Т.е. если говорить на естественном языке и упрощать эту фразу, мы должны строить методологию в терминах вероятностей. Как ни странно, в дальнейшем мы придем в дальнейшем к существенным выводам, касающимся процедуры социализации. Но и это явление, само по себе важное, не является нашим окончательным выводом из процедуры зашнуровки. Дело в том, что если мы вынуждены описывать методологию в терминах квантовой механики, то это означает, что философским ее базисом оказывается соответствующий подход к историческим событиям – квантовая история, ситуация, где мы вынуждены придавать историческим событиям не достоверность, но вероятность.

Это само по себе (а впрочем, и квантовый подход как таковой) приводит нас к тому, что мы не можем быть уверены в корректности деления процессов на естественные и искусственные. На всякий случай напомню, что в квантовой механике наблюдатель всегда вмешивается в процесс. Более того, состояние процесса фиксируется только вследствие взаимодействия с наблюдателем. Тем самым, с точки зрения квантовой механики, процессы не бывают вполне естественными. Также можно сказать, что не бывают и вполне искусственными. Это заставляет нас довольно сильно переменить позицию относительно градации этих вещей. Об этом я буду говорить во второй части выступления.

Эту часть я хотел бы закончить историей, которая в свое время пришла мне в голову на школе развития русского языка, о которой наверняка многие слышали, и воспринимают ее либо как не очень удачную шутку над методологией, либо как ее критику. Хотя она не является шуткой и ни в коей мере не является критикой. Я имею в виду следующую фразу. “Почему нельзя доверить методологам планирование войны? Ответ: они как раз к концу войны сумеют определить корректно понятие неприятеля”.

Почему же это не является критикой? Фраза нуждается в продолжении. Если мы будем говорить о сообществе классической науки (социологической или исторической в частности), то она не справится с определением этого понятия ни к концу войны, ни к началу следующей, ни вообще за какое-нибудь разумное историческое время. На самом деле до сих пор оно так и не определено.

Кажется, что с этой точки зрения разумно переходить в парадигму стратегирования и рассуждать с позиции военных стратегов, которые всегда точно знают, где находятся свои, а где чужие. Однако анализ войн XX столетия, да и других войн тоже, показывает, что примерно в половине случаев страны воевали не за свои интересы, а в полном соответствии с их противоположностью. Т.е. при отсутствии рефлексии определения понятия “противник” они вообще, как выяснилось, определяли его неверно. Что приводило и к колоссальным человеческим жертвам и к поражению выбранной стратегии.

Тем самым получается, что за рефлексию приходится платить очень дорого – резким замедлением принятия решения. С другой стороны, если рефлексию не производить, если работать, понимая стратегию на третьем уровне, то заплатить в конечном итоге можно гораздо дороже. Посему моя данная фраза шуткой является в малой мере, критикой же методологии – ни в коем случае.

Скорее приходится признать, что из многих методов решения данной задачи методологи избирали, может, и не идеальное решение, но наиболее близкое к нему приближение.

На этом с первой частью – с позиционированием – всё.

Генисаретский. Можно сделать краткое суммирование первой части?

Переслегин. Краткое суммирование первой части сводится к двум моментам. Первый момент – мои извинения за то, что я вынужден рассматривать ситуацию извне, а тем самым частично нарушать некоторые внутренние конвенции, свои в том числе. И второй момент связан с тем, что методологии в рамках, которые мы рассматриваем, приходится работать в гораздо более сложном пространстве, чем это принято изначально считать – в пространстве, которое описывает квантовая механика. Это пространство вероятностей, в пространстве ситуаций, которые могут случиться, а могут и не случиться.

Генисаретский. Правильно ли я понял *** в ситуации при данном моем состоянии я могу идентифицировать *** с метафорой *?

Переслегин. Совершенно точно. Для меня некоторым вопросом является здесь следующее: это метафоры или эти состояния в действительности квантово-механические. Хорошей метафорой это является в любом случае? Есть ли здесь более глубокие моменты соответствия? Мне представляется, что да, есть. Соответственно, я могу ошибаться.

Я подхожу ко второй части – целеполаганию институтов развития.

Мы явно будем выделять время или, если быть совсем точным, времена. Дело в том, что попытки работать с системами и определить в них одно время, как правило, оказываются не реализуемыми. Начать можно с простой вещи. Даже физика знает два принципиально разных времени. Во-первых, это время, которое описывается по Уиллеру – время физическое, время, заданное через повторяющиеся события и которое имеет очень красивое определение: “Физика вводит время так, чтобы движение выглядело максимально простым” (к примеру - движение стрелки часов). Такое время является по Пригожину антонимом движения, антонимом развития, антонимом возникновения чего бы то ни было нового.

Соответственно, возможно противоположное определение времени. Если первое время механическое, то второе термодинамическое. Описание первого принадлежит Уиллеру, второго – Пригожину. Это время как мера изменений, произошедших в системе – мера структурных изменений в системе, появления инноваций в системе.

Легко понять, что эти два времени не эквивалентны, а в большинстве случаев чрезвычайно тяжело синхронизируемы. Ситуация обстоит гораздо более тяжело, если сама система сложна и в рамках нашего понимания должна быть для анализа расслоена на множество подсистема. Тогда каждая из этих подсистем может жить в своем времени, и между ними могут быть самые разные отношения.

Такого типа анализом сейчас очень активно занялись историки. Хотя он, пожалуй, гораздо более интересен не для истории социумов, а для истории техники, поскольку ситуация, когда в одной и той же технической системе сплетены разные времена, не редкость. Это дает нам возможность применить к системе соответствующий метод анализа.

Так, например, в свое время мне приходилось анализировать конструкцию, именуемую “Great Estern” - был такой довольно большой корабль в 1865 году. Построили самый большой железный пароход своего времени, превосходивший по суммарному объему все остальные железные суда, построенные до него – по-моему, в 14 раз. Самый колоссальный скачок в техническом развитии, который когда-либо пытались сделать в один шаг.

Корабль получился очень даже красивым и неплохим. За одним исключением – на нем находилось три принципиально разных силовых установки, а именно: винтовой движитель, колесный движитель и ветровая система (имеется в виду полностью развитая система парусов – на корабле водоизмещением свыше 14 тысяч тонн это красиво выглядело). И во всех остальных своих параметрах корабль соединял в себе самые разные времена. Отдельные его решения характеризовались 1890-1900 годами, другие технически соответствовали началу века.

Получилось довольно странное судно, которое получило название “самый невезучий пароход в истории”. Любой его рейс обязательно сопровождался аварией. Анализируя ситуацию взаимодействия систем с разными временами, мы приходим к выводу, что между ними неизбежна определенная форма борьбы, мы не знаем, как она должна проявляться чисто технически, но мы можем предсказывать, что всякого рода такая система будет всегда аварийна, т.е. времена не могут уживаться вместе.

Проблема синхронизации в данном случае будет для нас чрезвычайно важна. Потому что большинство инновационных проектов эту проблему не рассматривает вообще. Из-за этого возникают конструкции, которые не выживают.

Следующий момент, который возникает у нас в сфере целеполагания. Зачем нам нужно развитие, зачем нам нужны все эти понимания? Проблема чрезвычайно проста. Если мы работаем в рамках понятия времени и времен, в рамках концепта развития, мы автоматически сталкиваемся с законами диалектики, в том числе с третьим законом диалектики, согласно которому структурность систем непрерывно возрастает.

А это означает, что решение каждой новой задачи или каждого технического противоречия в обязательном порядке порождает новое противоречие. Причем время – обычное, физическое, измеренное часами – между решением первого противоречия и острой формой второго сокращается. Тем самым мы вынуждены поставить задачу, каким образом принимать решение при условии, когда время на анализ отсутствует.

Имеется в виду, что классическая схема науки – то, что обсуждалось сегодня утром в связи с проблемой Прикаспия: двадцать пять лет необходимо на анализ ситуации, затем на выработку программы и т.д. Мы оказываемся в ситуации, когда двадцати пяти лет на анализ у нас заведомо точно не будет. А тем самым необходимо придумать способ работы в отсутствие четкой логики, в отсутствие четкой научности, и главное – с минимальным анализом.

Это второй момент, который так или иначе заставляет ставить проблему развития. Предположим, мы ее поставили. К чему это нас должно привести? К пониманию, в общем, критичности той ситуации, в которой сейчас находимся мы все – я имею в виду не столько сообщество, сколько общество. Для этого я попробую нарисовать еще одну конструкцию.

Три типа общества. Не будем уходить очень далеко в прошлое, и первым типом мы назовем общество, возникшее после неолита, я его условно буду называть традиционным. Второе общество существует сейчас, мы будем называть его индустриальным. Кровью экономики общества первого типа является зерно, кровью экономики другого – энергоносители. Обратим внимание, сколь тяжелым оказался переход между первым и вторым обществами. Римская империя подошла очень быстро к созданию общества индустриального типа. В общем-то, решила очень много проблем на пути его построения, но тем не менее Рим испытал катастрофический разбор, полное переформатирование, началось новое развитие, которое лишь через тысячу с лишним лет привело к созданию цивилизации.

Этот момент сопровождался катастрофой. Да, она была растянута на столетия, но это тем не менее не меняет основного дела – римский мир был размонтирован полностью.

Есть основания считать, что индустриальная цивилизация заняла всю экологическую нишу, которую изначально могла занять. Эта экологическая ниша – Земля. Попытки индустриальной цивилизации выйти в космос (будем называть вещи своими именами) провалились. Тем самым следующая зона развития исчерпана.

Конечно, на Земле остались и в физическом пространстве и в понятийном определенные неосвоенные зоны. Но их не очень много, их освоение – это вопрос десятилетий. Тогда мы оказываемся в том же положении, в котором был Рим, который почти дошел до создания новой формы культуры с другой кровью экономики, но создать ее не смог. Вопрос: не ожидает ли нас такого же типа динамика, как на картинке?

Разумеется, этого нельзя утверждать наверняка. Но по крайней мере такую вероятность мы должны в своих расчетах учитывать. Причем это проблема, которая может коснуться и нас самих – на протяжении 40-50 ближайших лет.

Тем самым задача исследования институтов и механизмов развития приобретает дополнительное значение. Это проблема перехода общества, которое лежит за пределами индустриального. Здесь часто используется термин “постиндустриальное общество”, но я не могу его применить, оно, по сути дела, ничего не обозначает.

Столкнувшись с этой проблемой, я стал искать в обществе технологии, которые в состоянии его переформатировать не путем разрушения, а путем созидания. Таких технологий оказалось неожиданно много. ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) – автоматическая система работы с противоречиями. ОДИ – системы работы с социальными противоречиями и социального планирования, создания больших социальных программ. Есть еще три-четыре, которые я не буду сейчас указывать отдельно. Они в своих кругах хорошо известны.

Тризовцы прекрасно знают, как работает система ТРИЗА, люди, связанные с методологией, знают, что система методологии работает и решает задачи, психологи знают, в каких масштабах работают, в каких не работают системы НЛП-тренинга и т.д. Но ни одна из этих систем по каким-то причинам, которые нам надлежит выяснить, не оказала влияния на социум в целом. Они существуют, выражаясь языком Канта, как система в себе. Практически ни одна из них не стала системой для общества. Хотя пути внедрения сперва предполагались самые разные. Тризовцы этим делом занимались очень много, они создали в конце концов программу ТРИЗа для средней и младшей школы и неплохо ее внедрили в ранние годы перестройки. Программа есть, ТРИЗа нет.

Соответственно, возникает принципиальная задача внедрения. И мы начинаем понимать, что сутью институционализации развития, сутью инновационной экономики является не столько появление инноваций, сколько создание какого-то работающего механизма вписывания инноваций в существующие институты. И пока такого механизма нет.

Я всегда предполагал, что инноваций всегда создается очень много. Недавно я узнал, сколько именно (имеются в виде те, которые кем-то уже оплачены настолько, что на них выдан патент, а он стоит дорого). Они создаются тысячами. Ни одна экономика не способна принять даже десятка таких инноваций в год.

Тем самым мы приходим к выводу, что необходимо найти какую-то форму внедрения. Это внедрения есть либо внедрение в существующие институты, либо создание своего института. А потому поставленная Петром Георгиевичем в самом начале задача институционализации, я полагаю, совершенно правильна и необходима для решения. Т.е. институционализация методологии крайне желательна.

Соответственно, встает вопрос: какие мы можем придумать механизмы такой институционализации? Механизмов этих очень много, и, к сожалению, большинство из них не проверено. Я попробую показать три таких механизма.

Щедровицкий. А можно, прежде чем Вы перейдете к механизмам, вернуться к вопросу? Есть тема институционализации развития. Вы начали говорить об институционализации методологии. Я не очень понимаю, что это такое, но вроде Вы эту тему ввели в оборот. Где-то на заднем плане присутствует тема институционализации мышления. Или, если Вам больше нравится, не мышления, а интеллекта, интеллектуальных процессов и соответствующих организованностей.

Как частный случай, наверное, интересно посмотреть проблему институционализации методологического мышления в отличие, например, от инженерного, научного, философского и, может быть, каких-то других. Вопрос, который обсуждал Глазычев, мне трудно пока каким-то образом определить, но он говорил о каких-то других институтах – самовыживания, самоподдержания, самообустройства. Это третий топ, который был здесь введен.

Можно еще раз: почему Вы остановились именно на методологии и как это соотносится с остальными моментами, т.е. с темой развития, которая была заявлена в докладе?

Переслегин. Почему именно методология? Потому что мне представляется, что без решения проблемы институционализации методологического решение проблемы внедрения любой инновации (и тем самым решение проблемы институционализации развития) быть дано не может. Я говорю свое частное мнение.

Для меня связь происходит следующим образом. Я вижу определенные сложности, связанные с институционализацией методологического мышления – именно по той причине, которую я указал в докладе в его предыдущей части. Дело в том, что если релятивистское мышление еще более или менее может быть переведено на общечеловеческий язык и так или иначе на нем зафиксировано (по крайней мере, две-три удачные попытки такого типа мне известны), то решение квантово-механическое принципиально не отталкивается от нормальных наблюдаемых явлений и объектов и тем самым чрезвычайно тяжело переводится на сколько-нибудь понятный язык – понятный не квантовым механикам.

Если, как мне это представляется сейчас, методологическое мышление гомо- или изоморфно квантово-механическому, то проблема его институционализации чрезвычайно тяжела и требует совершенно новых механизмов для того, чтобы хоть каким-то образом это можно было сделать.

Здесь была зафиксирована цифра: порядка тысячи, может быть, двух тысяч методологов. Примерно столько же квантовых механиков. Похоже, что это максимальное количество людей на данный социум, которые в принципе способны включать такое мышление теми методами, которые сейчас известны. Отсюда возникает связь между проблемами. Т.е. институционализация в смысле включения данного мышления в обычное мышление представляется мне возможным, но требует совершенно иного подхода, нежели до сих пор это дело предполагалось. Отвечая на Ваш (Щедровицкого) вопрос: да, я понимаю институт в частности и в той форме, которая была в предыдущем докладе, т.е. как определенный набор сложившихся уже форм, на которые мы можем воздействовать.

Щедровицкий. Я бы еще раз вернулся к первому пункту. Во всяком случае я не услышал какой-то предпосылочной базы для того, чтобы поставить задачу институционализации развития. Я знаю, что существует институт развития, но это скорее некая социальная игра, что вот есть реальная организация, которая называется “институт развития”.

Здесь, по крайней мере, придется обсуждать категориальную проблему. Если интуитивно институционализация и институты связаны с воспроизводством, то в какой мере осмысленно говорить о воспроизводстве развития? Не является ли сама такая постановка вопроса отрицанием представлений о развитии? Мы уже имеем один пример со странным переводом термина “устойчивое”, но хотя бы “сбалансированное развитие”. Здесь придется как-то разбираться.

И второй момент, который остался мне совершенно непонятен, за исключением чисто ситуативного контекста: в какой мере и почему методологическое мышление Вами так тесно связано и сопряжено с решением задач развития? У меня есть свой собственный ответ на этот вопрос, но я пока не услышал и не понял Вашего ответа.

Генисаретский. Я хотел бы обратить внимание на три момента.

Первое. Что касается методологии, квантовой механики, то Вы сами нас загнали в угол. Метафора такова, что она не тянет больше, чем на две тысячи человек. Уберем метафору, и возможности станут другими. Но дело не в этом.

Панегирик развитию был произнесен в той теме, которая не педалируется – про единство времени. Было сказано, если есть несколько времен в системе, то система агонистична, в ней обязательно возникнет авария. Поэтому, чтобы этого не было, должно быть одно время, т.е. развитие.

Переслегин. Совершенно точно.

Генисаретский. Синхронизация это приведение к одному времени. Полагаем одно время и в нем развитие. Или, как говорили, еще более оплеванные люди, чем материалисты, – прогрессисты: и прогресс, т.е. развитие в одном времени.

Мое замечание про другое. Не кажется ли Вам, что сама установка на внедрение - это термин из системы народного хозяйственного планирования, когда сначала по плану проектируют, а потом обязывают внедрять. И мы отчитывались по внедрению, и в диссертации до сих пор пишем: “Работа внедрена”. Многие считают, что это архаизм. Почему Вы тем не менее сохраняете такую трогательную приверженность именно к этому.

Переслегин. Как раз потому, что позднее хотел сказать, что от этого необходимо сразу же и строго отказаться именно потому, что это архаизм и сегодня вся ситуация выглядит иначе: невозможно создание нового без механизма появления этого нового. Тем самым внедрение и создание оказываются одним процессом, который мы искусственно разделяем на две составляющие, причем ни одна из них сама по себе, видимо, не имеет смысла.

Генисаретский. Т.е. настоящей альтернативой внедрению является как раз сопричастное стратегирование, о котором говорил Глазычев. Хотя Вы продлеваете это внедрение проектным путем как угодно далеко, но Вы все равно внедряете. Или, как говорит наш друг *, не внедрение, а впендюривание. Куда Вы его вставляете?

Переслегин. Я совершенно с этим согласен. Но в этом плане мне было интересно заметить, что хотя предыдущий доклад был антитезой к идее развития, а мой доклад посвящен самой этой идее, между ними я сам наблюдал заметную внутреннюю общность. Об этом мне тоже придется говорить в связи с механизмом.

Я остановился на вопросах Петра Георгиевича. В некоторой степени на них был частично дан ответ. Правда я хотел бы уточнить ситуацию с квантовой механикой. Я боюсь, что здесь дело не столько в метафоре. Или это метафора сложности.

Квантовая механика, как и методология, есть модель. Просто при анализе сложных свойств мира эта модель оказывается сложной. Когда я говорю, что методология изоморфна квантовой механике, я в частности говорю об изоморфизме сложности этих моделей. От термина мы отказаться сможем, а вот от сложности – едва ли. Поскольку сама система, которую мы анализируем, оказывается сложной.

Заметим в этой связи, что подход Налимова к лингвистике, насколько я его понимаю, тоже изоморфен квантовой механике. Тем самым перед нами возникает та же самая сложность и то же количество людей.

Генисаретский. * вероятность?

Переслегин. Вероятность и квантовая механика связаны очень сложным образом. В квантовой механике всегда есть вероятность, но не всякая вероятность – в квантовой механике.

Первый вопрос, с которого я должен был начать следующую часть: не является ли сама идея института развития оксюмороном? Ответ: да, является. Безусловно, на уровне обычного понимания два этих явления не могут состоять в одной фразе. Если институционализация есть некое продление, вписывание, то развитие в том плане, в каком мы понимаем развитие времени, это нарушение непрерывности, уничтожение структур и создание новых.

В этом плане это всегда оксюморон. Поэтому тема, которой мы занимаемся, содержит в себе внутренние противоречия, которые мы сейчас и пытаемся вытащить в процессе ее анализа. Это был один из поставленных вопросов.

Был еще вопрос: зачем нужно развитие? Я пытался показать этот момент. Развитие без развития, способ, которым мы двигались до сих пор (мы как человечество), с моей точки зрения, близок к тому или иному логическому завершению. А это означает, что перед нами будет резкое изменение динамики, и заметим, что все глобальные модели так или иначе изменения динамики предсказывают, хотя каждая по своим причинам. Я имею в данном случае и глобальные модели, связанные с экологией, и даже глобальные модели людей с религиозным типом мышления. Все равно мы все подходим к определенной граничной зоне.

По моему мнению, лучшим способом пересечь эту границу является быстрое движение вперед, которое позволит ее не заметить. Отсюда и желание включить развитие как социальный институт, создать систему, которая способна сама собой развиваться. Таких простых систем очень много. Это классическая ситуация, когда производная от функции по времени есть функция от самой этой конструкции. Любое уравнение, дающее экспоненту в решении, есть именно то, что нам нужно.

В данном случае мы хотим сделать то же самое для тех систем, которые не могут быть разрешены в дифференцируемых функциях, т.е. сделать то же самое в моменте скачка. С этой точки зрения, несмотря на наличие противоречия между понятиями “институт” и “развитие”, можно создать такую структуру.

Первый подход, наиболее простой – сугубо системный, а именно два типа сил, которые действуют в системе. В большинстве учебников по теории систем говорится об одном типе сил – о силах Ле Шателье - Брауна, которые обеспечивают устойчивость, или, если быть более точным, статическую устойчивость системы, ее стремление вернуться в свое исходное состояние при изменении этого состояния внешними воздействиями или даже внутренними процессами.

Но легко заметить, анализируя систему или анализируя реальную социальную жизнь, что существует второй тип процессов – процессы индукционные. Это процессы, при которых одна система диктует свое поведение другим системам, с которыми она взаимодействует, заставляя их менять свою структуру и приспосабливаться к развитию данной системы.

Индукционные процессы, вне всякого сомнения, можно рассматривать как процессы Ле Шателье для некоей более сложной объемлющей системы. Но нас в данном случае это может не интересовать. Да, конечно, есть некая внешняя система, где эти процессы гомеостатичны. Но когда мы говорим, например, о развитии живого организма, мы знаем, что этот процесс идет с уменьшением энтропии. И тот факт, что энтропия всей вселенной при этом все равно возрастает, нас не очень интересует. Важно, что локально антиэнтропийные процессы идут.

Точно также система все равно в целом стремится к некоему абсолютному гомеостазу. Но это система большая, объемлющая – вселенная. Конкретно же могут идти процессы резкого заменения систем. С этой точки зрения я хотел бы обратить внимание, что почти все примеры, рассматриваемые как примеры социализации в предыдущем докладе – колонизация в Древней Греции, движения викингов в Средние века, второй этап колонизации, связанный с младшими сыновьями – практически всегда оказывались работающими в ситуации, где шла четко выраженная индукция одной системы на другую, но она была, с одной стороны, четко выражена, а с другой – достаточно медленна.

Т.е. возникали две системы, имеющие разную структуру. Опять между ними шло взаимодействие, и это взаимодействие регулировалось переходом системы к открытости, например, к экспансии. Тем самым первый ответ на вопрос: да, можно создать систему, быстро развивающуюся по некоей изначально заданной очень структурной системе, которая свою индукцию осуществляет на весь окружающий мир. Например, партия большевиков внедряет себя сперва в класс пролетариата, затем в одну огромную страну и начинает в рамках этой страны осуществлять свою собственную конкретную программу внедрения.

Соответственно, мы видим, что такие процессы происходят. Но мы также видим и тот факт, что эти процессы происходят крайне неэкономно. Они сопровождаются либо внешней экспансией, либо внутренней аутоагрессией. И если мы внимательно посмотрим как по предложенным в предыдущем докладе примерам, так и по примерам с партией большевиков или партией национал-социалистов, которая делала похожие вещи, мы четко обнаружим либо то, что система приходит в состояние движения типа экспансии, либо аутоагрессии. И то, и другое не является для нас подходящим.

Следующий возможный способ – использование механизмов динамического гомеостаза. Есть кривая, известная из ТРИЗа, из военной стратегии и кучи других вещей. Пытаясь изменить состояние системы, вы начинаете вкладывать в нее энергию. Первоначально все ваши действия по вкладыванию энергии не дают никакого положительного результата и, более того, оказываются отрицательными, ситуация для вас ухудшается.

Однако, начиная с какого-то времени – точка 1, поведение системы резко меняется и она начинает отвечать уже не условиям статического гомеостаза и ярким желаниям вернуться в прежнее состояние, а переходит к динамическому гомеостазу, желанию изменить свое состояние. Если до этого все случайные факторы работали против того человека, который решил создать систему изменений, то на этой стадии все факторы работают в его пользу. Мы говорим об этом как о том, что операция начинает обеспечивать сама себя.

Есть любопытная точка 2, где мы получаем нулевую прибыль, т.е. на этот момент наконец окупаются все вложенные усилия. Далее, после точки 3, новые вложения приводят к уменьшению эффективности, к умиранию операции.

Если мы научимся быстро проскакивать участок точки 1, то у нас возникнет любопытный механизм, когда сила Ле Шателье будет не мешать, а помогать менять состояние системы. Можно сделать такую вещь. В военной стратегии для этого есть целый ряд механизмов, но, к сожалению, я должен признать, что я не знаю примеров этих механизмов в обычном мирном строительстве. Из общих соображений – они конечно должны существовать.

Следующий момент, которого здесь необходимо коснуться, и который Олег Игоревич частично затронул. Это момент инновационного института, связанного со страхованием и риском. Само собой разумеется, это не самый экономный вариант, это вопрос наличия избыточного ресурса. Если у нас имеется некий избыточный ресурс, мы можем часть его потратить на заведомо рискованное дело, которое может не дать нам никакого результата, зато, если он будет, то будет достаточно большим.

Таким образом, мы переходим от идеи окупания затрат к идее окупания риска. Это институционный механизм, работающий очень хорошо. Его классическим примером является страховая корпорация Ллойда, которую, по сути дела, создал в свое время Британский торговый флот.

Идея чрезвычайно проста. Вместо того, чтобы думать о том, как окупить конкретные затраты, вы создаете ситуацию, которая должна принести вам большую прибыль, но с некоторой вероятностью. Но прибыль должна быть такая, чтобы окупить низкую вероятность ее осуществления. При малом капитале такого типа стратегия чудовищно опасна. Если у вас капитал достаточен, то вы совершенно спокойно можете именно таким образом создавать огромные деньги. Классический пример – финансирование Екатериной экспедиции Дрейка. Все помнят и коэффициент вернувшихся судов, и величину прибыли на вложенный Елизаветой капитал. Таким образом, элемент страхования инноваций есть достаточно любопытный механизм, позволяющий нам здесь продвигаться вперед.

Далее встает следующий интересный вопрос. Когда мы говорим о силах Ле Шателье или о силах, которые действуют здесь, мы говорим очень абстрактно. Но ведь каждый раз всякая сила имеет весьма конкретное воплощение. И тут мы переходим к тому вопросу, который мне представляется, может быть, наиболее важным в теории институтов развития.

Всегда очень легко указать тот механизм, при помощи которого традиция борется с инновацией. Я рассматриваю простой пример, недавний, всем знакомый. Это соперничество самолетов “Конкорд” и “Боинг-747”, которые появились почти одновременно. Проблема заключалась в следующем: какая из двух фирм – традиционный “Боинг” или сверхзвуковой “Конкорд” – получит первый большой заказ. И в этих условиях корпорация “Боинг” предприняла весьма простые действия, которые, конечно, являются политическим хулиганством, но они дали соответствующий эффект. Они провели через Конгресс Соединенных Штатов решение, запрещающие сверхзвуковым самолетам совершать посадки в аэропорту Нью-Йорка. Цитирую Шварца: “Из экологических соображений и только поэтому”.

Из-за этого основной маршрут, на котором мог быть использован “Конкорд”, был закрыт, машина оказалась достаточно неэффективной. Соответственно, традиция выиграла, инновация проиграла. Примеров такого типа каждый может привести очень много.

Вопрос: как быть с противоположным примером?

И мы приходим к довольно любопытной формуле, которая заставляет вспомнить известную фразу Ленина: “Всякая инновация и всякий институт, внедряющий инновации, хороши, если они в состоянии себя защитить хотя бы так, как это умеют делать традиции”. Но мы должны поставить здесь и другой вопрос: а почему мы должны защищать инновацию, а не традицию?

И вот тут я снова перехожу к перекличкам с предыдущим докладом, поскольку, с моей точки зрения, защита от инноваций и защита от традиций чаще всего оказываются одним и тем же действием. Проблема заключается в том, что институты смертны и в каждый период времени тот или иной институт обязательно умирает. Проблема заключается не в самом этом факте, ибо все, что родилось, так или иначе обречено умереть, и эта истина еще никем не отменялась.

Я обращаю внимание на простой палеонтологический пример. Все знают о великом вымирании динозавров. Но мало кто из неэволюционистов знает, что реально скорость вымирания динозавров (количество изменений числа видов по времени) была более или менее постоянной с конца юра и в течение всего мела. Палеовек³, в который вымерли последние семь видов динозавров, ничем не отличался от любого предыдущего периода. Проблема была совершенно в другом: с середины мела перестали появляться новые виды динозавров, и тем самым система исчерпала свое существование.

---

³ Термин, применяемый для обозначения эволюционных промежутков времени.

Проблема борьбы за инновации потому и является проблемой борьбы за существующие институты, что сами эти институты смертны. И лишь создавая новые институты, можно продлить существование (извиняюсь за такую фразу) института институтов вообще. Отсюда важный момент в нашем анализе и еще одна точка, в которой я соприкасаюсь с предыдущим докладом.

Наконец, наверное, последнее. Это двухтактный механизм инновация-традиция – то, что заставляет нас помнить об их неразрывной связи. Если мы считаем, что инновация и традиция неразрывно связаны между собой, мы получаем возможность создания любопытного двухтактного механизма – института, в котором одна часть отвечает за традицию, другая – за инновацию. При этом они непрерывно взаимодействуют, и хотя это взаимодействие может казаться войной, враждой, конфликтом, существование и того, и другого взаимнообусловлено. Только в таком виде они могут продолжать существовать.

Подобного типа системы иногда довольно успешно создавались искусственно. На конференции * Петербурга я привел в качестве примера Петербург и Москву как два центра, созданные Петром именно с этой целью. Новая столица на краю империи, не несущая на себе в принципе никакой традиции, построенная изначально в виде проекта и реализуемая в виде проекта, экспансивная, заставляющая развиваться империю – с одной стороны, и с другой – центр, сохранивший по-прежнему свой столичный статус, отвечающий за традиции Руси. Механизм просуществовал два с половиной столетия, был крайне неудачно нарушен в начале нашего века, потому что сейчас возникла ситуация сочетания и инноваций, и традиций в пределах одной Москвы. Явление чрезвычайно тяжелое для города, в общем, сродни шизофрении.

Перенося такую конструкцию с позиций города на более простые системы, мы получаем идею пар, в которых один из людей отвечает за инновацию, другой отвечает за сохранение связи с существующими нормами. С этой точки зрения интересно рассмотреть вторую индустриализацию, которую я специально упоминал в связи с этим делом сегодня утром – например, создание советских ракетных систем.

Как правило, в такой системе инновацией занимается инженер, специалист, тот, кто это дело в конечном итоге имеет в качестве своего интеллектуального багажа. А вот традицией в условиях России чаще всего занимаются представители власти или армии. Конкретно здесь я говорю о связке Королев-Устинов.

Если эту систему удается создать именно как пару, если эта пара не разваливается в течение первого года функционирования, не производит внутренних противоречий, она начинает движение, каковое сопровождается генерированием инноваций.

Таким образом, мы рассмотрели несколько вариантов схем, которые позволяют институционализировать генерацию инноваций. На этом я, пожалуй, позволю себе закончить.

Генисаретский. Никаких пар. Был генеральный конструктор – по идее. А поэтому были Туполев, Курчатов. Потому и извлекались блага из этой работы, что только в одном лице. А вот кем больше был, например, Курчатов – руководителем таким или сяким – это уже тонкий вопрос. Как только произошла замена, и как только появился лидер-политик со спичрайтерами или с командой, так и развитие по-советски кончилось. Потому что он стал имитировать: он как бы генеральный конструктор, он как бы лидер партии.

Переслегин. Я как раз эту систему и рассматривал. Один генеральный конструктор, отвечающий за всю систему инноваций, за то, что этот проект будет существовать. Он единый руководитель. Но к нему в пару существует военпред, выполняя одновременно функцию контроля и заказчика.

Но система работает, пока эти два человека образуют между собой именно такую связь. Что делает госконтроль и заказчик? Он вписывает работу Королева…

Генисаретский. * воспроизвел эту систему: он функцию контроля отдал службе безопасности. Он главный художник, но функцию контроля отдал своему секьюрити.

Переслегин. Такая схема тоже возможна. Она здесь может выступать – если говорить о России и Советском Союзе: тот или иной представитель правительственного аппарата, армии или той или иной системы безопасности. Здесь же выступает условный генеральный конструктор. Вот об этой паре я как раз и говорил.

Шулаев. Не является ли эта пара необходимым признаком любого живущего институт, например, института семьи?

Переслегин. Я могу сказать, что нет. Эта пара является обязательным условием любого института, способного генерировать новые смыслы. Если вы не ставите задачу генерации, вы можете спокойно обойтись без инновационного блока.

Шулаев. Т.е. это признак института развития, а не институт развития?

Переслегин. Да. И это возможность превратить тот или иной институт в институт развития?

Шебалин. Существует ли и каким образом какая-нибудь внешняя позиция, которая обеспечивает паритет, чтобы позиция конструктора не подавлялась военпредом или наоборот?

Переслегин. Чаще всего такой паритет возникает следующим образом. Одна из фигур пользуется преимуществами своего знания ситуации – генеральный конструктор, другая пользуется своими преимуществами заказчика. За счет этого между ними то или иное равновесие возникает всегда. С другой стороны, попытки представить себе ту же военную систему как сборище людей с очень невысоким интеллектом неточны. Как правило, на эти роли назначают людей умных.

Сразу приведу контрпример из той же советской космической отрасли. Пока маршалом ракетных войск был Неделин, взаимодействие проходило очень хорошо. Когда позицию военпреда-заказчика занял Устинов, тоже нормально. Но был период, когда эту роль выполняли люди, либо пришедшие из пехоты – типа Гречко, либо из наземной артиллерии. В этом случае связь начинала разваливаться полностью. Соответственно, развитие мгновенно останавливалось.

Шебалин. Правильно ли я понял, что отсутствует внешняя позиция, которая обеспечивает паритеты отношений и все зависит от личных качеств тех людей, которые занимают указанные позиции?

Переслегин. Вы поняли более чем правильно. И как раз одно из положений, которое я собирался высказать и, по-моему, не высказал явно, это то, что любой инновационный механизм, любой механизм институционализации развития – всегда глубоко личностный механизм. И создать его вне понятия личности, т.е. исходя только и чисто из тех или иных схем, видимо, невозможно. По крайней мере, я не знаю, как.

Генисаретский. А как Вы относитесь к тому, что помимо советского генезиса института есть еще другой генезис – от TESLA до Билла Гейтса? Когда второй не военпред, а собственник, и они в одном лице. Фаза, связанная с патентованием, имеет другой генезис, и возник советский вариант просто потому, что нужно было загнать изобретателя в шарашку, не дать ему быть самостоятельным ни в финансовых, ни в прочих отношениях…

Реплика. Манхэттенский проект – по этой схеме.

Переслегин. Манхэттенский проект – да. А вот TESLA и Гейтс – нет.

Генисаретский. Это чрезвычайная ситуация. У нас она длилась семьдесят лет, а там – три года. Но Билл Гейтс не входит в Манхэттенский проект. И “Эппл” не входит.

Как Вы относитесь к тому, что есть другой генезис?

Переслегин. Попробую ответить. О том, что такая схема работает, я знаю. О том, что работает схема Гейтса, я тоже знаю. Но как она работает?

Здесь для меня существует момент внутреннего непонимания. Дело в том, что, как правило, я вижу механизм, который быстро тормозит любое новое проявление. Человек, создавший изобретение, как правило, не может его использовать по причине принципиальной невостребованности – в том плане, что надо слишком многое менять в окружающей структуре. И в этом плане и TESLA, и Гейтс могли создать свои смыслы, поскольку они выходили в зону, где никакого другого рынка до них не было.

Представим себе ситуацию, возникшую сейчас. Легко понять, что в последнее время развитие в империи Гейтса в значительной степени прекращено. Предположим, некто попытается пройти на тот же рынок с такой же или даже гораздо более интересной идеей. Сможет ли он создать проект? По всей вероятности, нет.

Поэтому мой ответ на Ваш вопрос. Такого типа развитие возможно при наличии следующих моментов.

1. Пустой сектор рынка.
2. Четкое осознание изобретателем или генеральным конструктором пустоты этого сектора рынка и тем самым возможности в нем работать.

В общем, с моей точки зрения, сейчас это скорее исключение, нежели правило.

Никулин. По поводу оксюморона “институт развития”. Здесь, действительно, возникает несовместимость, но только в том случае, если мы и развитие и воспроизводство рассматриваем как развитие и воспроизводство одного целого. Т.е. когда мы предполагаем, что развивается и воспроизводится нечто одно или совместимое с ним, или родственное.

Как только мы предполагаем наличие двух систем, из которых в одной значимо воспроизводство, а в другой развитие, вроде бы оксюморон перестает быть.

Переслегин. Двухтактный механизм.

Никулин. По времени?

Переслегин. Не обязательно. По времени, в пространстве, в функциональном пространстве, в деятельностном.

Никулин. Когда я слушал Вас, у меня возникла такая гипотеза. Она ни в коем случае не возражение, может быть, дополнение.

Институционализация развития в форме диверсии. Мы пренебрегаем ценностями воспроизводства, будучи сами гражданами другой системы. Нам плевать на местные традиции, мы приходим и начинаем развивать или развиваться, или осуществлять какую-то развивающую деятельность, которая для этой системы является гибельной и разрушительной, а нам по каким-то признакам она ценна.

Можно ли в той логике, в которой Вы говорите, рассматривать это как вариант?

Переслегин. Честно говоря, я не довел доклад до конца, решив, что я и так очень много говорю. Было написано так: одним из механизмов внедрения инновации является армия, в некоторых случаях собственная, в других – чужая.

Никулин. Разведка, развивающая чужую контрразведку…

Переслегин. Разведка ведь тоже часть армии. Можно это обобщить и более широко. Например, один очень хороший механизм, который работал в авиации тридцатых и пятидесятых годов. Условная фраза такая: “Я тоже понимаю, что эти реактивные самолеты, от которых пахнет керосином, некрасивы и не нужны. Но поймите, если мы их не сделаем здесь, их точно сделают там”.

В данном случае даже не нужно иметь диверсию. Имеется информационная диверсия, ощущение, что это есть там.

Это опять механизм разделения, двухтактный механизм, но в географическом пространстве или, если хотите, в политическом, между двумя политическими борющимися силами.

Никулин. Формулой Вашего доклада для меня является один Ваш довольно давний текст “Педагогика XXI”. Там речь шла об институтах развития в педагогике. Они ведь диверсионные. Т.е. все традиции, которые могли бы воспроизводиться, кладутся как малоценные, более того, ненужные.