Хамитов Р. З. (главный федеральный инспектор республики Башкортостан). Мы сегодня собрались в этом зале потому, что с гостями города Уфы впервые к нам приехал Петр Георгиевич Щедровицкий, руководитель Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. Если говорить обобщенно, Центр стратегических исследований является мозговым, идеологическим центром работы Приволжского федерального округа. Также у нас в гостях Олег Игоревич Генисаретский, заместитель руководителя Центра стратегических исследований и одновременно заместитель директора Института человека Российской Академии наук. Насколько я знаю, основное место жительства и Олега Игоревича, и Петра Георгиевича - город Москва. Но в последние несколько лет они тесно и плодотворно сотрудничают с командой Сергея Владиленовича Кириенко, и я без излишних вступительных слов предоставляю возможность выступить нашим гостям. Сегодняшняя встреча будет идти в форме взаимного обмена мнениями. Пожалуйста, можно выступать, задавать вопросы. Мы будем говорить о построении государства, о проблемах округа, проблемах Башкортостана. Пожалуйста, Петр Георгиевич.

Щедровицкий П.Г. Уважаемые коллеги, вашему вниманию представлен Доклад Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа за 2001 год "Полномочия, функции и предметы ведения в стратегической перспективе развития государственности". Центр готовит доклад, обращенный к Полномочному представителю Президента в Приволжском федеральном округе, каждый год, завершает его обычно в октябре-ноябре, с тем, чтобы на основе этого Доклада и других разработок округа, отчета Аппарата Полномочного представителя о деятельности за год был подготовлен Доклад Полномочного представителя Президенту Российской Федерации. По названному и представленному вашему вниманию Докладу был подготовлен доклад Президенту Российской Федерации в начале 2002 года. Дальше, как вы понимаете, на основе многих разных материалов, в том числе предоставленных федеральными округами, Президент готовит федеральное Послание. Таким образом, нужно рассматривать этот Доклад в технологии общей аналитической работы президентской ветви власти, и я бы хотел, чтобы вы оценивали вопросы реализуемости и направленность нашей работы с этих позиций.

Чтобы поставить Доклад в некоторый контекст, я бы хотел напомнить вам, что в 2000 году доклад Центра стратегических исследований был посвящен проблематике новой регионализации России. В этом Докладе мы обращали внимание на следующее.

1. Происходит рассогласование административных границ субъектов Российской Федерации и границ новых экономических регионов. Экономическая регионализация не совпадает и не может совпадать с границами субъектов Федерации.

2. В силу названной экономической регионализации растут диспропорции в уровне и темпах развития между территориями Российской Федерации. Эти диспропорции, а главное, их рост предъявляет новые требования как по отношению к системам федеральной власти, так и по отношению к субфедеральному уровню. Потому что старые механизмы снятия диспропорций, которые остались нам в наследство от Госплана Советского Союза, уже не работают, а новые механизмы федеральной региональной политики и локального экономического развития еще не выстроены. Эта пауза выдвигает целый ряд требований по отношению к системе государственного управления.

Таким образом, можно рассматривать Доклад 2001 года как одну из первых попыток ответа на вопрос, что может делать система государственного управления в этот период, как работать со складывающейся экономической регионализацией и диспропорциями развития. Но это начальный, предварительный ответ, который, конечно, требует дополнительной проработки и конкретизации.

Второе. Вместе с приходом на пост президента Владимира Владимировича Путина обозначился новый масштабный мегапроект, который приходит на смену мегапроекту с условным названием "Приватизация". Суть и содержание этого проекта нам достаточно хорошо известна: это построение эффективного государства. С моей точки зрения, процесс будет занимать не меньше 12-15 лет. Он достаточно сложный и трудный, потому что мы находимся не только на этапе осмысления внутренних новых характеристик страны "Россия", но и в совершенно новой международной политической и экономической ситуации, и критерии эффективности государства приходят не только изнутри, но и извне. Их совмещение на пересечении этих двух совершенно различных групп требований - это и есть одна из ключевых проблем.

Для нас с вами, наверное, важно то, что этот и, возможно, следующий год - это годы концептуализации и проектирования. Прежде, чем строить новую систему государственного управления и проводить административную реформу, нужно нарисовать модель той будущей государственности, о которой сегодня идет речь. Нужно сначала в чертеже увидеть контуры того здания, которое мы хотим построить. Чтобы не было так, как у нас обычно осуществляется строительство нового жилья: сначала возводят коробку, а потом каждый, кто заезжает в квартиру, сносит все лишнее и монтирует стены заново. Чтобы затраты на перестройки были поменьше, нужно сначала нарисовать, что мы хотим.

Здесь очень важно, что сам этап концептуализации и проектирования проходит не совсем обычно для нас. Часть его идет в публичной форме, потому что требования к системе государственного управления во многом вырабатывает не сама система государственного управления, а общество. Президент Российской Федерации, опираясь на мандат, полученный на выборах, артикулирует со стороны общества ту совокупность требований к системе государственного устройства, о которой сегодня имеет смысл говорить. Если хотите, он и несет на себе сегодня важную функцию состыковки между обществом и государством, о которой мы хорошо знаем из книжек, но которую очень редко видим в жизни. Поэтому я хотел бы, чтобы вы нашу дискуссию рассматривали прежде всего в рамке участия различных общественных структур, различных профессиональных сообществ, различных уровней бюрократии в обсуждении того, каким быть российскому государству. У нас пока есть возможность это обсуждать.

Теперь  к содержанию Доклада. Он включает:

-       предварительную методологическую часть;

-       два кейса (один посвящен проблематике контрольных функций, второй - проблематике федерального вмешательства в случае финансовой несостоятельности муниципальных образований);

-       заключение, содержащее сложный набор идей, связанных со стратегическими перспективами развития российской государственности.

Для того, чтобы наша дискуссия была максимально плодотворной, стоит иметь в виду один штрих. Мы исходим из того, что президентская ветвь власти - это не исполнительная власть. Это другая, если хотите, четвертая, или, если кому-то нравится, первая ветвь власти, функцией которой является стратегическое управление, стратегия. Проблематика стратегии - это:

-       почти всегда проблематика масштаба, как пространственного, так и временного;

-       почти всегда проблематика синхронизации усилий различных социальных групп;

-       почти всегда проблематика определения вектора, в котором имеет смысл двигаться.

С этой точки зрения созданные в 2000 году федеральные округа прежде всего и в основном несут на себе эту функцию стратегирования в той ее части, которая приближена к интересам территорий, населения, проживающего на этих территориях, и тех субъектов стратегического планирования, которые на этой территории существуют. Это региональные элиты, элиты крупных корпораций, муниципальные сообщества, этнокультурные, конфессиональные и другие сообщества, которые, с нашей точки зрения, не только имеют право, но и обладают социальной и гуманитарной обязанностью участвовать в процессе разработки стратегии. Этот контекст нашел основное отражение в последней части Доклада, в послесловии, с которым вы имели возможность ознакомиться.

Доклад, как вы видели, посвящен проблеме разграничения предметов ведения и полномочий различных уровней власти. Первая часть касается методологических оснований проделанной работы. Назову три основных тезиса.

1. Мы исходили из того, что полномочие обладает тройственной природой. Во-первых, это норма, закон, нормативное законодательное поле. Во-вторых, это управленческая функция, технология управления, технология принятия решений, методы и средства достижения управленческих целей и задач. В-третьих, это ресурс. На сегодняшний день во многих случаях эти три аспекта полномочия разбалансированы друг с другом. Есть закон, но нет функций и ресурсов, есть функция и технология, но под нее нет законодательного обеспечения и ресурсов, есть ресурсы, но они не освоены ни нормативно, ни управленческо-технологически.

2. Мы рассматриваем полномочия в динамике их изменений. Я бы хотел, чтобы, читая этот Доклад, вы понимали, что мы исходили из предположения, что по мере изменения внешних обстоятельств и внутренних проблем, по мере появления новых вызовов система распределения полномочий и предметов ведения может и должна меняться. Поэтому, когда мы говорим "госстроительство", ни в коем случае не нужно думать, что это конструкция, которая на сто лет вперед будет один раз нарисована, и дальше все пойдет как по маслу. Распределим полномочия, и дело сделано. Так не получится. В Докладе мы для примера задаем вопрос экспертам и читателям: насколько должна меняться система распределения полномочий и предметов ведения между уровнями власти в ситуации экономического подъема и экономического кризиса? Может ли она быть одинаковой? Мы исходим из того, что она не может быть одинаковой, и в зависимости от того, на каком этапе развития больших экономических циклов находится та или иная страна, распределение полномочий и предметов ведения будет разным, а следовательно, сами полномочия должны быть описаны и оформлены так, чтобы была возможность передавать их с уровня на уровень. Это второй важный аспект этого тезиса.

Итак, полномочия могут и должны передаваться. На каких принципах? В докладе мы много используем термин и соответствующую юридическую и правовую традицию, которая ведет свое начало еще от средневекового права и в современной европейской культуре получило название принципа субсидиарности. В российской традиции можно, хотя и с некоторыми акцентами, пользоваться термином "принцип солидарной ответственности". Грубо это означает, что, если тот или иной уровень управления не может решить тех проблем, которые стоят перед ним, то следующий уровень берет на себя ответственность за эти решения. И наоборот, если какой-то вопрос может с большей эффективностью быть решен на нижележащем уровне управления, то он должен там решаться. Динамический момент распределения полномочий и принцип субсидиарности, или солидарной ответственности, который заложен в основание нашего анализа, это второй момент, на который я хотел обратить ваше внимание.

3. Когда мы говорим "распределение полномочий", то часто представляем себе уже ставшую систему норм, прав, функций, по отношению к которой можно поставить задачу: распределить их между уровнями. Но, как вы догадываетесь, есть ситуации, где эти нормы и функции еще вообще не описаны, когда предмет ведения, к которому мы привыкли, уже исчез, а нового предмета ведения в государственном управлении еще не сложилось. Например, программа "Электронная Россия". Мы много говорим о необходимости информатизации и создания систем информационно-коммуникационных связей между различными уровнями и ветвями государственного управления, в пределе - перевода части функций в дистантный режим. Но ведь сам этот предмет ведения с точки зрения государственного управления еще вообще не описан. Его нужно описать, нормировать, и только после этого становится возможным распределение этих полномочий и функций.

Можно вспомнить более привычный предмет ведения - жилищно-коммунальное хозяйство. Не секрет, что оно сформировалось во вполне определенный политический, социальный и экономический период жизни Советского Союза и нашего общества, и сегодня в таком виде этот предмет ведения уже не может существовать. Нужен другой предмет ведения. Например, жизнеобеспечение. Но он в своих функциональных, нормативных характеристиках вообще нигде не описан. Люди имеют право на жилье, но они не имеют никаких прав на температуру в этом жилье. Это нигде не указано. Поэтому формально никто за это никакой ответственности не несет. Что мы часто и видим в разных конкретных случаях.

Итак, первый тезис - тройственная природа полномочия и дисбаланс между тремя аспектами. Второй - динамическое распределение полномочий, основанное на принципе субсидиарности или солидарной ответственности. Третий - проблема прорисовки полномочий и функций в новых областях деятельности, формирование новых предметов ведения государственного управления. Это три методологических момента первой части, на которые я хотел бы обратить ваше внимание.

Еще раз повторю, что в Докладе также представлены два конкретных исследования действием. Первое из них посвящено проблематике изменения контрольных функций и в перспективе - создания единой системы президентского контроля. Второе посвящено проблемам федерального вмешательства. Мы разбирали эту проблему на конкретном случае финансовой несостоятельности муниципальных образований.

Для того, чтобы снять возможные вопросы, я хочу сказать, что в рамках первого проекта в Приволжском федеральном округе объявлен конкурс на замещение должностей в окружном управлении Главного контрольного управления. Речь идет о создании функции федерального контролера с широким кругом контрольных полномочий. В контексте этого конкурса будет также предложена модель изменения и реформирования контрольных функций в целом. По второму направлению 26 марта губернатором Самарской области Титовым и Полномочным представителем Президента в Приволжском федеральном округе Кириенко было подготовлено письмо господину Кудрину о проведении пилотного проекта банкротства муниципального образования. Господин Кудрин подписал это письмо, и сейчас будет создаваться рабочая группа, целью которой является проведение пилотного проекта банкротства муниципального образования и отработка процедур и институтов федерального вмешательства в случае финансовой несостоятельности муниципальных образований.

Это все, что я хотел сообщить вам в качестве введения. Доклад находится у вас на руках.

Генисаретский О.И. Помимо общего методологического введения и двух кейсов, о которых подробно рассказал Петр Георгиевич, в Докладе содержится часть, которая посвящена стратегическому видению перспектив развития российской государственности. Я еще раз подчеркиваю, что мы предлагаем обсуждать даже не столько Доклад, сколько поставленные, собранные и зафиксированные в нем вопросы. Это начало или, если угодно, продолжение общенациональной дискуссии по перспективам российской государственности. Вы прекрасно знаете, что вопрос этот открытый. Вряд ли кто-то решится назвать какие-то предрешенные и исторически предопределенные ответы на него. Поэтому речь идет о дискуссии, форуме, дебатах.

Тем не менее мы очень склонны уязвляться в тех местах, где предмета для уязвления нет, и часто надумываем, наживаем себе из бессознательного образы врагов по поводу этих перспектив. Поэтому мы предлагаем рамки для уточнения содержания этих проблем.

Не секрет, что все видение российской государственности последнего времени развивалось как бы под действием огаревской травмы (я имею в виду Огарево и попытки создания союзного договора, которые не состоялись) и синдрома распада нашей страны - Союза Советских Социалистических Республик. То, что произошло тогда, как некий синдром, продолжает действовать на политическую волю и сознание всех участников этого процесса.  Когда эта травма будет изжита, а изживаются травмы бессознательного через рационализацию, то есть через осознание объективного содержания проблем и объективных возможностей развития, когда она будет изжита, мы перейдем в другую фазу. А поскольку она еще не изжита, то этот первый этап перспектив, которые мы рассматриваем, мы описываем на языке расширенного федерализма. Именно процессы федерализации и суверенизации и были содержанием огаревской травмы. Но я уверен (и защищаю такую точку зрения как исследователь и гражданин), что все-таки эта травма должна и будет тем или иным способом изжита, какая-то рационализация здесь произойдет, то есть осознание. И наступит нечто иное. Его можно рассматривать в том же времени; главное, что это логически и политически последовательные фазы. Это иное как вторую фазу рассмотрения вопроса мы описываем в терминах гражданско-правового государства, которое своим идеалом и идеальной целью имеет суверенитет права. Точка зрения, сформулированная еще в конце 19-го века в порядке изживания идеала национального государства. Это было сделано не в России и не в Австрии, как почему-то считают некоторые умы, критикующие национально-культурную автономию. Эта тенденция сформулирована мировой социологической и социалистической мыслью, как собственная цивилизационная тенденция развития государственности и права как такового. Это содержится в учебниках и не нуждается в особом доказательстве.

Поэтому мы рассматриваем этот вопрос в двух фазах и на двух уровнях: 1) в терминах расширенного федерализма - еще на федеративном языке, 2) в терминах гражданско-правовой государственности. Ибо та самая стратегическая точка зрения, которая свойственна президентской ветви власти и которую уже упомянул Петр Георгиевич, предполагает рассмотрение вопроса не только об экономической конкурентоспособности продукции, страны или какого-то региона, но и более общего вопроса о жизнеспособности соответствующего образа жизни, на котором настаивает та или иная модель государственности. Да, многие из наших народов впервые в своей истории вышли в открытый мир, на открытую мировую арену. Мы всегда куда-то выходим, для того, чтобы что-то принести туда, какой-то message (сообщение) о правде своего образа жизни, - с одной стороны. С другой стороны, для того, чтобы чему-то научиться и что-то взять для укрепления своей жизнеспособности. Вопрос в том и состоит: когда мы обсуждаем ту или иную перспективу развития государственности, когда мы обсуждаем реалистичность стратегии, связанной именно с национально-государственным политическим суверенитетом, а не каким-то другим, то мы ставим вопрос о жизнеспособности той или иной перспективы развития, о жизнеспособности культуры народа, его образования, общественных институтов, традиций в этом мире.

Наш Президент в своем первом и втором послании заговорил наконец о современном и эффективном государстве. Эффективность государственности мы видим в ее способности в реальном времени (не в отложенном бесконечном светлом будущем, во время коммунизма и чего-то еще, а в реальном времени) отвечать на вызовы, угрозы времени и использовать преимущества и шансы той или иной стратегии. В этом состоит и методологическая, и стратегическая установка тех предложений, которые сделаны в этом Докладе. В том числе и по части рамок расширенного федерализма.

Кто знаком с теорией, методологией и практикой современного менеджмента (науки управления), тот знает, что концепций федерализма довольно много, помимо национально-суверенитетного. Кооперативный федерализм довольно распространен, много других конструкций. И если на первой фазе обсуждать эту тематику, то ориентируясь на весь методологический инструментарий, чтобы осуществить выбор оптимальной модели управления. В том контексте, который задан в нашем Докладе, приведено несколько таких типологий и способов рассмотрения федеративных отношений, включая просто расширенный федерализм, когда в число субъектов федеративных отношений, как в европейском федерализме, входят города, регионы, конфессии, крупные общественные объединения (помимо государства). Вы знаете, что в конструкции Совета Европы и Европейского союза национальные государства, безусловно, сохраняются. Но сколько других типов отношений включено в эту игру развития и стратегирования? Регионы и города там - самостоятельные образования. Даже граждане, имеющие право обращаться в Европейский суд и быть истцом в отношении всех перечисленных выше субъектов - в рамках прав человека тоже являются суверенными субъектами этих отношений. Поэтому предложены возможности классифицировать и оценивать эти управленческие инструменты.

Я думаю, что вся дискуссия будет долгой - еще несколько лет, а может быть, десятилетий. Такие вещи не решаются ни в одном уме или работе. Они действительно требуют согласия и длительной проработки.

Но я хотел бы обратить внимание на одну простую вещь. Согласитесь, хотя бы отчасти, с тем, что такие концепты, как автономность и автономия (самозаконие, самозаконность - греч.), суверенность (полнота прав), субъектность (быть носителем и источником собственной деятельности), наконец, все русскоязычные слова с приставкой "само-": самоуправление, самоорганизация, самодеятельность, самоопределение, - в своем концептуальном корне относятся к одной и той же реальности. Упрямая настойчивость некоторых правоведов замыкать все это семантическое поле на слово "суверенитет", да еще политический, есть сужение реальной проблематики. Мы старались очертить ее в несколько кругов расширений, чтобы иметь запасные резервные позиции для того, чтобы отстраивать эту коммуникацию. Выход из подобного рода ситуаций придется искать в переговорном процессе, в поиске согласия - концептуального, стратегического, политического и всякого иного. Наш Доклад и есть приглашение к участию в продолжение этой дискуссии. Ибо мы действительно вступили в стратегический период государственного саморазвития, и я лично как исследователь и гражданин убежден, что только те элиты (профессиональные, национальные, культурные) будут впредь быть и считаться таковыми, которые эффективно овладеют стратегической точкой зрения и связанными с ней инструментами. На мой взгляд, уклоняться от участия в освоении их значит вставать в проигрышную позицию. А нам надо быть и сильными, и умными.

Если будут вопросы, мы готовы на них ответить, а также выслушать любые высказывания. Спасибо за внимание.

Вопрос.  В вашем Докладе высказана мысль о "переходе от федеративной модели к гражданскому государству как современной форме публично-правовой корпорации". Во-первых, я хотел бы, чтобы дали разъяснение по этому поводу. Во-вторых, федеративная модель разве не вписывается в понятие гражданского государства?

Генисаретский О.И. Здесь два вопроса. Начнем с последнего: вписывается или не вписывается? Да, можно сказать, что она вписывается, уточнив понятие федерализма. Мы знаем, что современное международное право настаивает на своем примате. Федерализм в модели, принятой у нас, - это исключительно постсоветское образование. Ни швейцарский федерализм, ни австралийский, ни канадский, ни американский в нашу модель не укладывается. Это ясно. Гражданское общество включает в себя разные типы федерализма. Федеративная модель вписывается при ее расширенном понимании. Нет никаких оснований, исходя из модели, ограничивать федерализм только государственно-политической пресуверенностью. Как реальность, это имеет место.

Что касается публично-правовой корпорации, так в правовой традиции ряда европейских стран определяется, например, местное самоуправление - это публичная корпорация права. Термин "публичное", в отличие от частного, значит общественное, а корпорация - поскольку корпоративная модель государственности описывает не формально-административные отношения, а отношения естественно-исторических сущностей, в том числе и народов. Это термин юридической науки. В Докладе были сделаны соответствующие ссылки на источники. Гражданско-правовое государство.

Файззулин Ф. С. Я хотел спросить. Я знаю обоих докладчиков как специалистов в области системных исследований и с уважением отношусь к ним. Первый вопрос: при анализе сложившийся федеративной ситуации в нашей стране вы исходите из априори созданной вами модели, и исходя из этого анализируете, какая она должна быть дальше? Или вы исходите из создавшейся ситуации федеративного устройства нашего государства, и исходя из этого пытаетесь определить полномочия различных субъектов и возможности их реализации? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Случайно или не случайно, что в вашем огромном Докладе из двухсот страниц я нигде не встретил о национально-территориальных образованиях, я имею прежде всего суверенные республики. Это случайность или априори определенная ваша концепция, направленная по существу на декомпозицию сложившегося федеративного устройства в нашей стране?

Щедровицкий П.Г. Есть два уровня ответа на этот вопрос. Первый уровень: да, конечно, мы исходим из реальной ситуации. Но дальше все будет зависеть от того, где делать центр этого анализа ситуации. Я хочу еще раз повторить то, с чего я начал. Мне кажется, что это чрезвычайно важно для понимания и для продуктивной дискуссии. Сегодняшнее эффективное государство - во многом вопрос соразмерности внешним процессам. Эффективность и ключевая экономическая стоимость сегодня зависит от положения страны в мире. Страны-аутсайдеры живут бедно независимо от того, какими ресурсами они обладают. Мы вошли в стадию геоэкономики, сутью которой является новое смыкание политики и экономики. Вы прекрасно понимаете, что при нашей структуре хозяйства, при наших отраслевых и ресурсных преимуществах мы чрезвычайно сильно зависим от политической ситуации в мире. Что это значит? Да, конечно, необходимо очень серьезно анализировать всю ситуацию внутри страны. Да, нужно понимать, что многие процессы обладают очень сильной внутренней энергией, очень сильной инерцией, движением. Я присоединяюсь к тому, что сказал Олег Игоревич: многие вопросы надо десять раз обсудить. Семь раз отмерить, а потом можно даже и не отрезать.

Но если мы не учтем второй стороны, о которой я говорю - геоэкономической, стороны требований к системе государственного управления как субъекта межгосударственных отношений, то наш анализ будет совершенно несистемный, сколь бы тонкие моменты мы ни разбирали, глядя в конкретную историческую ситуацию. Я бы хотел это акцентировать. Мы ведем свой анализ из позиции президентской ветви власти. Она отвечает за стратегию, а значит, за место страны в мировой системе разделения труда, международных политических отношениях и мировую конкурентоспособность <…>.

Не всегда наши дискуссии будут приводить к продуктивным решениям. Но не обсуждать просто неразумно. Лучше иметь позицию, чем ее не иметь и ждать непонятных решений, которые в случае отсутствия консенсуса будут носить силовой характер. Я считаю, что страна больше всего нуждается в стабильности. А стабильность возможна только на путях диалога и конструктивной позиции с обеих сторон. Этот момент я бы хотел отметить в качестве посылки на ваш вопрос.

Что касается второй части вопроса. В этой работе мы не разбирали конкретную этнокультурную, конфессиональную ситуацию. Мы не разбирали ситуацию, связанную со спецификой тех административных границ, которые оставил нам Советский Союз. В первом Докладе мы высказали гипотезу, что статус этих административных границ будет неминуемо падать по мере экономической регионализации. Вы сами видите на примере республики Башкортостан, что происходит в экономической сфере. Этот процесс неминуемо будет происходить. Мы не можем поставить преграду на пути этого процесса и считать, что он остановится в связи с какими-то административными решениями. Гораздо более сильные (в экономическим смысле) страны страдают под напором этих процессов экономической глобализации и экономической регионализации.

Но следующий Доклад мы хотим посвятить в том числе и поставленному Вами вопросу, но попробуем взять его более широко. Мне кажется, его нельзя анализировать, если не рассматривать большие антропотоки, которые сегодня приходят в Россию. Вы прекрасно понимаете, что через 25-30 лет население страны под названием "Россия" будет существенно отличаться от того, которое мы имеем сегодня. Поэтому нельзя не учитывать фактора очень сильного изменения структуры населения, этнического состава, конфессионального состава, появления мигрантов из Китая, из стран Центральной Азии. Если не анализировать этих факторов, то можно ставить вопрос так, как он был хорош в середине прошлого века, и мы не получим нормальных ответов. Спасибо.

Генисаретский О.И. Я хочу добавить буквально два слова. У всего этого есть еще один аспект. Та модель федерализации и федерализма, которая обсуждается по преимуществу в нашей литературе, неотрывно связана с институтами административного правления. Я бы сказал, что больше, чем наполовину, это ресурсный федерализм на административном ресурсе. Тогда вопрос упирается и в выбор преимущественных административных управленческих технологий. Ибо кроме административных методов управления, экономических, политических, есть проектные методы, проектно-стратегические. Спектр государственного управления расширяется. И если уж мы идентифицируем себя с интересами народа или какой-то другой социальной общности, то мы должны просмотреть весь спектр технологий управления, которые обеспечивают максимальную жизнеспособность на нынешнем рынке управленческих услуг. Держаться административных методов управления, да еще в модели шестидесятых годов (когда большинство из нас входило в жизнь), - это и есть априоризм. Вот где он лежит: некритическое признание преимущественной силы и эффективности административных методов управления. Потому и нужно рассматривать спектр федерализации более широко, чтобы еще тип модели апробировать.

Щедровицкий П.Г. Федерализм безусловен. 

Хамитов Р.З. Пожалуйста, еще вопросы. Ради бога, дискуссия. Свободно общаемся, говорим. Можно с места.

Файззулин Ф.С.. Я бы хотел задать еще один вопрос. У нас созданы так называемые территориальные округа. Слово "военные" там вычеркнули, из трех слов осталось два слова. Вместо "Приволжского военного округа" - "Приволжский округ". Я утрирую. Когда появляется новое звено (как утверждает кибернетика), это всегда помеха управлению. В этой ситуации ответьте, как специалисты, работающие в области системных исследований, в чем была необходимость их создания? Мы с некоторыми татарскими друзьями из Татарстана взяли две бумаги. Один из нас записывал, что положительного дает территориальный округ, другой записывал отрицательное. Мешающих факторов оказалось значительно больше, чем положительных. Пусть Рустем Закиевич простит меня, но я всегда высказываюсь критически. Другими словами, в плане оказания помощи более прогрессивному и интенсивному развитию республик округа становятся тормозящим, мешающим фактором. Я обращаюсь к вам уже как к представителям этого округа - как вы обосновываете, как вы анализировали, принимая решение.

Щедровицкий П.Г. Если позволите, я отвечу развернуто. За этот период я первый раз в Уфе, и может быть, какие-то моменты дискуссии по этому поводу остались за пределами Вашего внимания. Первый, формальный ответ: округ не имеет сегодня конституционно-правового закрепления и не должен его иметь. Округ является административно-организационным подразделением Администрации Президента. А президент Российской Федерации в рамках имеющихся у него полномочий и компетенций может перестраивать свою администрацию как хочет, вплоть до ликвидации. Еще раз: Президент Российской Федерации свой орган управления - Администрацию Президента - может перестраивать, как хочет. Хочет - создает территориальные подразделения, хочет - ликвидирует, хочет - сливает, хочет - разделяет. Вопрос о конституционно-правовом закреплении этого подразделения (Администрации Президента), с моей точки зрения, совершенно вымученный. Хотя вы знаете, что в мире такие примеры есть. Например, во Франции институт префектов имеет не только президентские, но и правительственные полномочия, и в этом смысле имеет соответствующее понятное правовое закрепление. Если иметь в виду перспективу передачи сюда части правительственных функций, то я согласен с вами и считаю, что для России это неразумно в силу ряда обстоятельств, которые можно обсуждать отдельно. Это первый ответ на ваш вопрос.

Второй ответ. Фактически речь шла об изменении структуры территориального управления Администрации Президента. Причина создания этого института, то есть реформирования территориального управления Администрации Президента, была вызвана тем, что в стране наметились очень опасные тенденции, которые в случае их дальнейшего естественного развертывания приводили к распаду страны. Это и ситуация вокруг чеченского конфликта, и ситуация, связанная с ростом барьеров на пути движения товаров, капиталов, услуг, опыта, знаний и так далее. Вы помните, что в мае 2000 года, если вы находились на границе между Ульяновской областью, Самарской областью и Татарстаном, делая шаг в ту или другую сторону, вы попадали в три разных страны. В одном месте - либеральная экономика, во втором месте - социализм с карточной системой, в третьем месте - государственный капитализм с жесткой централизованной системой управления без муниципального уровня и так далее.

Теперь давайте посмотрим на это не с точки зрения удобства управления этих людей (потому что и Титову, и Шаймиеву, и Горячеву было удобно так управлять; никто не усомневает, что им было удобно), а посмотрим с точки зрения предпринимателя, который переезжает эту границу. Выясняется, что лицензии, которые работали в одном месте, в другом не работают, уголовный суд в одном месте работает так, в другом - иначе, и пошло-поехало. То есть федеральное пространство, пространство гражданства, в котором человек заключает договор о гражданстве, было нарушено. Понятно, что, если бы мы не зашли так далеко на пути фрагментации пространства, прежде всего правового, законодательного, но и организационно-управленческого, то не нужно было бы и создавать такую жесткую позицию в области приведения законодательства в соответствие. Вы знаете, что во многих штатах (Америки) есть различия с федеральным законодательством, и никого это не смущает. Различия исторически сложились. Но действует жесткий механизм принятия решений в случае конфликта. Вы видите во всех фильмах федеральное вмешательство. Как только ситуация выходит за границы компетенции нижележащего уровня, появляется человек, он показывает удостоверение и говорит: "Это переходит под контроль ФБР". Герои фильмов, конечно, время от времени выпендриваются. Но по жизни они выпендриваются гораздо меньше.

Но в конце концов все эти действия в области административных решений имеют одну задачу, и я хочу, чтобы вы ее постоянно удерживали, потому что без этого не будет критериев оценки, правильно ли и эффективно ли мы действуем. Нам нужна большая мобильность ресурсов: капиталов, товаров, услуг, людей, - не вообще и не в принципе, а потому, что это повышает конкурентоспособность экономики и приносит добавленную стоимость.

Теперь давайте посмотрим на эту ситуацию из мая 2000 года. На территории округа находится несколько важнейших для страны отраслей: автомобилестроение, авиастроение, нефтехимия, сельское хозяйство зерновой ориентации и так далее. Что происходит по факту и происходит, кстати, до сих пор? Извините за непарламентскую форму: корпорации при поддержке руководителей субъектов федерации "меряются" друг с другом, кто будет главным, а воз и ныне там. В результате все эти отрасли все более и более входят в стадию депрессии.

Создание единого пространства нужно для того, чтобы повысить эффективность работы общественного капитала. Если вы встанете на нейтральную точку зрения, то вы согласитесь с тем, что есть ряд вопросов, которые в принципе не решаются в масштабе субъекта федерации, каким бы он сильным или депрессивным не был. Волга и Кама, к сожалению, текут, не обращая внимания на административные границы. Если вы будете пытаться экологические проблемы решать в одном субъекте федерации, а загрязнение у вас будет приходить из другого, то вы их не решите. Вопросы крупных инфраструктур (например, энергетической или транспортной) не решаются в масштабе одного субъекта федерации и в принципе не могут быть решены в этих масштабах. Если мы с вами уйдем из полемического пространства, а сядем спокойно за стаканом чая, то вы скажете: "Да, это было во всем мире, это бывает всегда. Экономика этих границ не знает, и когда мы аккумулируем ресурсы, мы добиваемся результата".

Что происходит до сих пор, хотя мы надеемся, что пока это инерционная фаза? Доля нескольких крупных игроков, прежде всего завязанных на сырьевой сектор, в формировании бюджетов субъектов федерации только растет. Следовательно, зависимость бюджета, а значит, связанной с этим социальной политики, экономической политики чрезвычайно высока. Чтобы не трогать сюжеты, близкие к телу, давайте на птичках. Цена на сталь упала - Северсталь просела - Вологодская область лишилась 30% своего бюджета. Цена на сталь поднялась - Вологодская область жирует. Но Северсталь мало влияет на цену на рынке стали. Поэтому эти колебательные движения при такой зависимости бюджетов всех уровней от нескольких крупных игроков для страны смерти подобны. Мы сейчас даже не обсуждаем вопрос о субфедеральном уровне. Для субъекта федерации, если нет соответствующих резервов, это конец, это обвал всех программ.

Но в соответствии с принципом субсидиарной ответственности в этом случае проблему должна брать на себя федерация. Если субъект федерации выстроил свою стратегию так, что она зависит от этих колебаний, и попал в яму (я не обсуждаю причин, будем считать, что все было хорошо, никаких ошибок в управлении не было, это объективный ход событий), то федерация вынуждена брать на содержание население этого субъекта.

Итак, повысить мобильность факторов производства - это раз. Снизить зависимость региональных экономик от одного-двух-трех конкретных профильных предприятий, а значит, диверсифицировать ответственность, распределить риски и стимулировать формирование новых кооперативных схем - это ключевая задача, которая стоит перед нами и ради которой были созданы федеральные округа. Округ не будет этим заниматься. Округ может быть только переговорной площадкой, округ может только помочь договориться и выстроить эти схемы.

Чтобы вернуть вас к основной линии, которую я выбрал для этого доклада в качестве центральной, я хочу сказать, что я две недели назад был в Копенгагене, и меня очень порадовал новый муниципалитет "Копенгаген-Мальма" с единой системой управления. Только учтите, что Копенгаген - это Дания, а Мальма - это Швеция. А муниципалитет один. Давайте более спокойно относиться к тому, что мы называем административными границами, понимая их значимость и вместе с тем не переоценивая того, что они могут.

Хамитов Р.З. Спасибо. Фаниль Саитович, а можно задать вопрос Вам? Скажите, пожалуйста, в жизни республики, в Вашей деятельности чем плохи округа? (смех) Вы сказали, что Вы взвешивали и оценивали, что есть хорошее и плохое. Чем они мешают сегодня конкретно Вам, или сообществу, или людям? В последнее время я слышу это в дискуссиях в башкирских газетах, на телевидении. Мне непонятно. Я человек, представляющий округ здесь. Я не вмешиваюсь в политические вопросы и так далее. Я не выступаю в газетах, не провожу пресс-конференций, не общаюсь с людьми, причем сознательно. Тем не менее…

Файззулин Ф.С. Я могу выступить и сказать свое мнение по этим вопросам. Я думал, что сегодняшняя встреча будет завтра. И профессор Раянов, профессор Самигуллин и ряд других товарищей должны были участвовать. Мы думали, что встреча будет завтра, и мы представим определенные наши соображения по этой проблематике в бумажной форме. Но мне буквально за десять минут позвонили и сказали, что надо ехать. Я даже как следует еще не дочитал Доклад, но просмотрел.

Мне кажется, что сегодня мы обсуждаем очень серьезный документ. Хотя наши докладчики сказали, что мы не ведем речь о политических вещах, а говорим только об экономических и социальных вопросах, но в обществе решение социальных и экономических вопросов органически сочетается, переплетается и с решением политических проблем. Если мы сегодня четко не определим в докладах такого характера, в научных исследованиях предметы ведения каждого из этих субъектов, а их уровни обозначены в нашей Конституции, то мы не сумеем одновременно решить проблему полномочий. Возможности различных субъектов серьезно различаются. Одни возможности имеют Башкортостан и Татарстан, которые целиком и полностью могут выполнять абсолютно все государственные функции. Совершенно другие - небольшие республики и области.

Одновременно я хочу отметить, что такие суверенные государственные образования, как Башкортостан и Татарстан, и Рязанскую область нельзя рассматривать на одной плоскости. Если были бы только Рязанская и Вологодская область, то не было бы федерации. Это было бы унитарное русское государство. Ведь Российская Федерация формировалась за счет прежде всего национально-территориально-государственных образований типа Башкортостана, Татарстана и так далее, которые далеко, за сотни лет имели свою государственность. Именно на этой почве формировалась наша страна как федеративная. Значит, мы должны четко определить, ибо на основе этих докладов, в конечном счете научных исследований, где должны быть определены полномочия этих субъектов, будет принят закон. Здесь я перехожу от экономических вопросов на политические вопросы: закон приобретает совершенно другую окраску. И на основе этих законов, которые пока, к великому сожалению, мы не имеем, Российская Федерация будет регулировать взаимоотношения этих субъектов, одновременно формируя эти области. Это очень серьезный вопрос.

Я приведу только один пример, говорящий о недостатках того, о чем здесь говорится. Получилось, что мы не учли даже национальные традиции. Четыреста с лишним тысяч башкир проживают за пределами Башкортостана. Это прежде всего Челябинская, Курганская область. Они остались за пределами нашего территориального округа. Но башкиры должны иметь более тесную связь с Башкортостаном. Округ в конечном счете не стал фактором объединения этой нации, а стал фактором разъединения.

Вы иногда говорите о законах культурной автономии. Я проанализировал и посмотрел. Организациями Челябинской и Курганской области финансируются сегодня башкирские школы или нет? Я задаю вам этот вопрос. Нет! Если там есть классы или школы, то в основном за счет спонсорской деятельности или за счет помощи Республики Башкортостан. Вот вам уже один из серьезных факторов, который, вместо того, чтобы стабилизировать национальные отношения, приводит к обострению этого конфликта. Образование территориальных округов на Северном Кавказе способствовало регулированию межнациональных отношений в тех краях? Или, наоборот, если бы мы удовлетворили многие потребности, связанные с дальнейшим совершенствованием суверенности этих республик, привело бы это к увеличению конфликтности в этих регионах? Я отвечаю: нет. Значит, здесь мы не нашли пути политического решения.

Второй момент. В Докладе больше всего говорится о бюджетном финансировании. Это очень хорошо. Действительно, необходимо разработать этот механизм. Но когда мы начинаем говорить о Федерации, всегда приводим пример Соединенных Штатов Америки - о языке, о политических вопросах. Но почему-то, или сознательно обходим вопрос экономического взаимоотношения штатов. Вы мне скажите, где Центр диктует решение экономических вопросов в Соединенных Штатах Америки? Этого нет. Каждый штат обладает абсолютной самостоятельностью. Поэтому вопросы, кто за счет кого: Вирджиния живет за счет Калифорнии или наоборот, - абсолютно там не возникают. Потому что четко определено: налоги, для содержания армии, ряд таких вещей - и все. Больше ты у меня не проси! Я самодостаточный, если говорить в системном языке. Значит, мы должны существовать прежде всего за счет себя.

Я бы ответил, что положительного дали округа. Я отвечу, а дальше буду продолжать анализировать и показывать недостатки, с которыми мы сталкиваемся в связи с образованием территориальных округов. Округа - это просто уши и глаза Президента России. Спасибо.

Хамитов Р.З. Спасибо, теперь я понял, кто я. Я - глаза и уши. Действительно, надо общаться. К сожалению, иногда средства массовой информации определено... Я прошу на телевидении прямой эфир, чтобы не было выстриганий, склеек. Пару раз получалось так, что говоришь одно, а показывают другое. Это очень внутренне напрягает. Тем не менее будем пробиваться. Пожалуйста, выступайте. Вот дама.

Диваева Н. (общественный фонд "Международный стандарт"). В основном занимаемся «правоисследовательской» и просветительской деятельностью. Мне показалось, что мужчины втянулись в дискуссию между федеральным и региональным уровнем. Хотя я не собиралась выступать, я все-таки выскажу свое мнение.

Я вернусь к той постановке вопроса, которая была заявлена ведущими сегодняшней дискуссии о стратегической цели государства. Мне очень понравилось, что в Докладе она была сформулирована как "воспроизводство общества как единого целого". Согласитесь, это совсем другой уровень обсуждения, если мы будем думать о стратегической функции государства, а не о вторичных моментах, которые формулируются как разграничение полномочий, какой-то торг, и вызывает дискуссионный момент. Чем же должно заниматься государство в своей основе? Если оно не занимается воспроизводством общества как единого целого, то думаю, что такую роль возьмут на себя какие-то другие институты. И об этом диет речь в последнем разделе Доклада. Я процитирую: "Вопрос о стратегическом сегодня в России - это вопрос не столько управленческий, сколько - и сразу - вопрос:

- о смысле и судьбе её, России, государственности;

- о ценностях и возможностях развития как такового (и, в частности, о том, в какой мере стратегии, являющиеся организационными инструментами управления, (то есть вторичные вещи, какие-то формы - Д.Н.) непременно должны быть замкнуты на процессы развития, а не на какую-то иную процессуальную реальность)".

В этой связи у меня возник тезис, который я хочу предложить для обсуждения, и, может быть, комментария со стороны Олега Игоревича. Процессуальная реальность, которая может быть положена в основу государственной стратегии, это не столько развитие, сколько рост. Рост общественного сознания, поскольку возможности развития в какой-то плоскости ограничены. Если мы говорим о развитии, то тогда возникают такие инструменты, как институт федерального вмешательства. Но ведь это очередной кнут. В любой контролирующий орган может прийти человек с соответствующим уровнем сознания, который не будет оперировать морально-нравственными ценностями в своей основе, а использует это, например, в коррупционных целях.

Если мы ставим в стержень стратегии государства не развитие, а рост общественного сознания, тогда и инструменты появляются другие, и мотивация людей требуется другая, и принцип субсидиарности, о котором очень хорошо написано в Докладе, проявляется в другом контексте. Сейчас органы государственной власти и бюрократия не способны воспроизводить этот принцип. Я многократно сталкивалась с этим. Наш Фонд начал работу в плане открытости бюджетов, и это абсолютно глухо непроходимая вещь, во всяком случае в нашей республике. Это напрямую связано с принципом субсидиарности и воспроизводством той функции государства, о которой идет речь в Докладе. Я очень надеюсь, что другие участники государства, бизнеса и некоммерческого сектора буду способны рассуждать о функциях государства и о теме Доклада именно на этом уровне. Спасибо.

Щедровицкий П.Г. Мы прокомментируем в конце, если можно. Хотелось бы набрать массив ваших мнений.

Хамитов Р.З. Пожалуйста, господин Веселов Александр Калимович, представитель некоммерческих организаций, председатель Ресурсного центра при Совете экологов Республики Башкортостан.

Веселов А.К. Я еще являюсь экспертом Всемирного Банка по некоммерческому сектору России. В связи с этим у меня и возникают вопросы. Я достаточно бегло просмотрел Доклад, и у меня родился такой вопрос. Мы в России строим правовое государство и демократическое общество. Но как мы это сделаем без третьего, некоммерческого сектора, совершенно непонятно. Ответ на этот вопрос, как мне кажется, в Докладе не прописан. Межсекторальное сотрудничество - самый главный вопрос. У нас три сектора: государственный, бизнес и некоммерческий сектор. Причем некоммерческий сектор выражает мнение населения. Это ступень взаимодействия власти и общества, всего населения. Через некоммерческие организации можно проводить политику государства. И надо учитывать мнение общественности, всего населения путем хотя бы работы с общественными организациями. Мне кажется, в связи с этим надо отдельную главу в Докладе - описать межсекторальное сотрудничество и работу государства с третьим сектором. Причем межсекторальное сотрудничество должно не только включать работу государства с НКО, но и с бизнес-сектором. Эти три сектора должны взаимодействовать. Только в этом случае мы сможем построить то, что мы хотим построить в нашей стране.

И конкретный вопрос: как авторы Доклада видят перспективу реализации наработок Гражданского форума России, который прошел в Москве в ноябре. Насколько я знаю (я уже объехал около тридцати субъектов федерации, ознакомился с ситуацией), идет достаточное разноречивое и разноплановое выполнение распоряжений Правительства России, Касьянова от 7 марта по итогам Гражданского форума. У нас в республике особых движений совершенно не наблюдается, как власть хочет работать с общественностью. Как вы видите роль некоммерческого сектора в реализации тех задач, которые вы ставите Докладом? Спасибо.

Хамитов Р.З. Черненко Игорь Валерьянович, председатель Совета Ассоциации организаций предпринимательства по республике Башкортостан.

Черненко И.В. Я предприниматель, к научным кругам имею мало отношения, поэтому у меня такое ощущение, что мы либо с разных планет, либо с разных континентов с точки зрения терминологии. Сложно иногда уловить мысль. Русский язык все-таки достаточно богат. Это пожелание - снисходить до уровня аудитории.

К сожалению, мы не читали Доклада, поэтому в положениях Доклада ориентируемся, только исходя из ваших выступлений и дискуссии, которая возникла. Тем не менее, когда мы говорим об управлении, о едином государстве, о разделении полномочий, их степени и так далее, для меня как для предпринимателя есть такой элемент: защита от брака. Когда условия игры правильно, умно формирует группа лиц, руководство, объективно и реально оценивающее ситуацию, все идет замечательно. Такой убежденности нет. Естественно, нужно поле для маневра в разделе полномочий. И здесь встает вопрос о вашем видении.

Я слышал об управленческом принципе: выживать нужно по отдельности, развиваться - вместе. Существует и обратный момент, когда в критических ситуациях необходима централизация власти. Я просматривал Доклад. Речь идет о защите интересов предприятий, находящихся на территории, ограничение межобластного, межреспубликанского импорта. Вы знаете, что в связи с этим существует взаимоотношение предпринимателей регионов с московскими. Я не побоюсь сказать и готов это аргументировать, что на сегодняшний день Москва создала большой оффшор, где говорить о конкуренции в полном объеме достаточно сложно. Это  растаможивание, проведение своих решений и так далее, достаточно много моментов. В этой ситуации полностью оставить свои предприятия на произвол судьбы было бы нелогично для региона. При условии, что ситуация будет развиваться в той модели, о которой вы говорите, через 5-7 лет, наверное, это логично. Но то, что мы чувствуем, показывает, что тенденции идут в другом направлении. Концентрация капитала и так далее. Спасибо.

Хамитов Р.З. Александр Гончаров, некоммерческий сектор, руководитель одной из структур.

Гончаров А. Многие мысли в последних выступлениях уже прозвучали. Хотелось бы добавить. Недавно один из продвинутых студентов, который учится в Москве, обсуждая общеполитическую ситуацию, затронул, какова перспектива Соединенных Штатов. Либо они в ближайшее время перестанут существовать как страна, либо весь мир станет Соединенными Штатами. К чему я говорю эту иллюстрацию? Во многом опираясь на необходимость выстраивания страны по федеральному принципу и уделяя очень большое внимание федеральному вмешательству, мы уходим от предметного обсуждения жизни людей, удовлетворения их потребностей и сохранения человека как такового. Вся централизация ведет к укрупнению и, как выражаются в экономике, сосредоточению капитала. Если мы будем в буквальном смысле выстраивать страну в политическом и экономическом смысле исключительно по федеральному центру, и соответственно, все крупные корпорации будут решать все свои проблемы в федеральном центре, то мы никогда не приблизимся к народу и ничего не сделаем полезного и для себя лично как для людей. Не для государства, не для народа, а как для граждан.

Еще одну иллюстрацию можно сделать. Какая из существующих сегодня российских корпораций подчиняется какому-либо местному уровню? Где у них капитал? Как это все происходит? Этому абсолютно не уделено внимания в Докладе.

Филиппова Н. М. (генеральный директор Центра социальной инженерии, автономная некоммерческая организация). Мне кажется, что в Докладе есть механизм, который позволяет в дальнейшем найти механизм разрешения противоречий и договориться. Я считаю, что самое главное, что предложено - это проектный подход в развитии государства, в определении стратегии. Этот подход и обозначение перспективы государственного строительства как самоорганизованного сообщества, соединение этих двух вещей дает возможность надеяться на то, что при добавлении еще одной части, то есть выстраивания механизма согласования всех уровней и ветвей власти, в том числе включенности всех секторов общества, в том числе некоммерческого сектора, который мы представляем, в весь цикл проектной разработки и реализации, то есть от идеи и до несения ответственности за результаты, а естественно, внутри этого процесса происходит и позиционно-функциональное самоопределение всех участников этого процесса, я думаю, что добавление этого механизма поможет консолидировать общество и учесть все интересы как регионального уровня, так и выстроить государственную целостность.

Я хотела бы отметить, что попытки найти такие механизмы уже проводятся в Республике Башкортостан, на мой взгляд, они успешны и позволяют надеяться на позитивный исход в этом вопросе. Спасибо.

Хамитов Р.З. Большое спасибо. Вот депутаты пошли в бой. Гюзель Рамазановна Садыкова.

Садыкова Г.Р. (Государственное собрание). Если мы хотим представить государство единым организмом, то уместно вспомнить высказывание Козьмы Пруткова: "Если в комнате спертый воздух, то сколько ни дыши, не надышишься". Если из-за неверной экономической политики у нас станет душно во всем государстве, и эти субъекты Российской Федерации, которые считаются единым организмом и не имеют возможности самостоятельно дышать, то, наверное, получится то же, что получилось с нашей великой страной СССР <…>. Поэтому эту централизацию мы проходили во время советской власти, когда административные территории существовали только на бумаге, на деле все было очень четко централизовано. Не будет ли в будущем у нас то же самое?

Камалов З. Г. (старший научный сотрудник Института механики). Я не успел прочитать весь Доклад, но бросился в глаза раздел, который называется "Презумпция неприкосновенности Конституции". Начинается эта глава так: "Презумпция неприкосновенности Конституции представляется разумной". Дальше из этого посыла - целая система. По существу речь идет о примате Конституции над федеративным договором. Мне представляется, что здесь частично уместна аналогия с акционерным обществом или ООО. Некоторые организации собрались вместе, заключили учредительный договор, потом директорат представил им на согласование Устав, и после того, как Устав утвержден, директорат начинает говорить: "Давайте мы забудем про учредительный договор, потому что давайте мы будем строить уставную организацию. Важен и учредительный договор, и устав. В данном случае важен и федеративный договор, и конституция. Сейчас бодаться между конституцией и договором нелогично. Это вызывает только трения. Не лучше ли говорить, что надо уважительно относиться и к договору, и к конституции? Такой комментарий.

Хамитов Р.З. Спасибо. Тоже некоммерческий сектор, организация "Пионеры Башкортостана", Антонова Ирина Николаевна.

Антонова И.Н. Я хотела поговорить о конце этой замечательной книги. Читая ее, я анализировала последние 10-15 лет своей собственной судьбы, которая очень серьезно преломилась через судьбу моей страны, в которой я живу и гражданином которой я являюсь. Я очень благодарна исследователям, которые написали этот труд.

Я хотела бы затронуть тему перспектив развития России на будущее и говорить о серьезном ресурсе, который почему-то никак никем не отсматривается. Этот ресурс называется "детство". Есть огромная часть населения России, которая уже сегодня участвует в создании продукции. Как минимум это продукт отношений в семье, как минимум продукт отношений в детском коллективе, как минимум это продукт, который через десять лет станет общим продуктом взрослого населения. Это продукт, который заявит новые нормы, абсолютно новые конституции, новые системы управления и так далее. Поэтому я хотела бы сегодня говорить о возможном написании неким стратегическим центром еще одной книги, которая серьезно исследует именно эту тему.

Проектный режим, который задается в этой книге, действительно очень ценен как некое стратегирование и ресурс мыслительной деятельности или развития человечества в общей судьбе страны и каждого. Поэтому хотелось бы отметить, что детство как часть населения, которая уже участвует в реальных событиях и реально заставляет взрослое сообщество относиться к нему, пока, к сожалению, только с точки зрения патронажа. А это абсолютно неверно, потому что это остаточный принцип. Дети - это партнеры управленческих структур, своих родителей, людей, которые здесь живут. В связи с этим надо относиться к детству с точки зрения партнерских отношений выстраивания будущего государства. Огромное сообщество - детские общественные организации - уже десять лет занимается стратегированием будущего России и делает это в абсолютно самостоятельном режиме. Очень приятно, что есть команда Щедровицкого, которая тоже работает в этом режиме. Наверное, есть смысл уже объединяться.

В республике уже делаются какие-то шаги по этому поводу, как и на пространстве России. Наверное, точка встречи произошла. Это положительный факт. Большое спасибо вам за Доклад.

Сагитов (директор Фонда поддержки малого предпринимательства). В Докладе делается проекция на регионы. Точно так же можно представить Россию, в которой каждый из субъектов федерации представляет из себя малого предпринимателя, который ведет свою индивидуальную хозяйственную деятельность. Да, на стартовой основе в результате развала Советского Союза у кого-то оказалось чего-то больше, у кого-то - меньше. Делаются выводы, что неэффективно использовано. В то же время вы пишете, что из шестнадцати регионов Приволжского федерального округа девять не сумели воспользоваться. Но остальные-то сумели! Просто пример того, как мы пытались использовать и развивать отсталые районы своей республики: газификация и асфальтирование дорог, то есть развитие инфраструктуры.

Ваш изначальный тезис о том, что федеральные отношения должны потихонечку сменяться во времени. Для нас получается, что это зажим возможностей, которые у нас были. Каким образом? Беру тезис из "Кризиса административных региональных отношений", когда говорится, что есть протекционистский зонтик. Я так понял, что Москва и Санкт-Петербург будут создаваться финансовыми центрами. Действительно, когда у тебя в руках все финансы, управлять и решать проблемы легко. Но при этом вы оголяете те регионы, которые могли бы вместе при разграничении полномочий отчислять все эти проценты на содержание армии (как в примере с Соединенными Штатами), но давать возможность развиваться тому ягненку, который потом приносил бы более богатый приплод. Это перетасовка на том уровне, когда все развивается, то есть выгнать ягненка из загона, который уже почти построен, в чистое поле, а там его съест волк. Как это соотнести? Тот же кризис административных регионов: если смотреть, что Россия - один регион, то есть федеральная власть будет подвержена тем же самым кризисным моментам: бюджет, протекционистский зонтик и третий момент я не запомнил. Здесь хотелось бы услышать комментарий, если возможно.

Вопрос. Спасибо вам большое за высокий класс интеллектуальной работы. Хотя для некоторых понятия были сложные, но я считаю, что без этого не обойтись. Говоря о высшей математике нематематическим языком, вряд ли можно что-то передать. Так и здесь идет большой стратегический расклад.

Я хотел задать такой вопрос по существу. Уделяется большое внимание государству и макропроцессам, и уделяется определенное внимание институтам хозяйственной деятельности, предпринимательским, автономным образованиям. Такое образование, как город, село как социально-экономическая единица. Вы приводите очень много примеров из Западного опыта, и мы видим, что они занимают особое место как в экономическом, так и в социальном процессе. Как вам видится роль малых городов в процессе реанимации социально-экономической жизни страны? Спасибо.

Хамитов Р.З. Спасибо. Ну что, начинаем отвечать на вопросы. Олег Игоревич, Вы стартуете.

Генисаретский О.И. Во-первых, это все-таки Доклад на определенную тему: разграничение полномочий государства. А тема эта была задана темой прошлого года. Разграничение полномочий было темой года. Этот Доклад ничуть не похож на доклады, которые читал Генеральный секретарь на своем отчетном съезде, где нужно было охватить все. За четыре часа: "А как у нас живут трамвайщики? А рыбаки?" Все охватить, по всему высказаться, потом все забыть и пойти в реальную жизнь.

А это очень определенная тема, и государственность, рассмотренная сквозь эту тему. Если начинать с любого другого угла, конечно же, нужно было охватывать другие вещи. Это первое. Примите это во внимание, когда делаете итоговую эмоциональную и умственную оценку.

Второе. Именно поэтому есть некоторые вещи, которые в силу самоочевидности сюда не попали. Вы, наверное, знаете практику ярмарок социальных и культурных проектов, где социальное партнерство у нас - исходная тема. В самом широком смысле слова: и бизнес, и некоммерческие и другие общественные организации, и госструктуры. Причем там это даже при выдаче грантов на эту ярмарку - долевое участие. Безусловно. Просто социальное партнерство - это один из типов государственно-общественно-деловых и прочих отношений. Они поддерживаются в практическом отношении в самом широком смысле слова.

Более того, там высказана одна, может быть, немного дерзновенная позиция как раз в части социальной политики. Конечно, социальная защита, конечно, социальная поддержка, конечно, развитие социальной сферы. Но в стратегической рамке у социальной политики есть еще и такая сверхзадача, как изыскание, нахождение, управленческое освоение новых социальных ресурсов. Социальное партнерство - это тоже такой механизм. Инициатива малых сообществ, организация групп самого разного типа, их включение в процесс развития. Реализация права на развитие.

Поэтому: искать и находить широкий спектр социальных ресурсов, то есть действительно, как правильно здесь было сказано, развивать общественное сознание, и в частности, такую ее важную составляющую, как социологическое воображение. Мы просто очень ограничиваем себя в видении социальных объектов и сущностей, которые существуют в обществе. Общество - настолько сложная и живая реальность, ничуть не менее сложная, чем природа. Если мы естественные ресурсы сначала разыскиваем, потом осваиваем, то социальные ресурсы также надо разыскивать и осваивать. Вообще активность общественного сектора даже на нашей дискуссии говорит, что все дело отнюдь не сводится к политической проблематике. У всякого общества, в том числе и у регионального, социальных ресурсов гораздо больше. Их надо видеть шире - по возможности.

Здесь я уже от себя добавил бы такую вещь: современное эффективное государство ориентируется на общество, у которого, помимо трех обычно называемых, есть еще четвертая черта. Да, конечно, правовое государство, да, конечно, гражданское общество, да, конечно, рыночная экономика. Но плюс и непременно гуманитарная культура. Двадцатый век был веком гуманитарной революции. Развились десятки дисциплин, подходов, методов, способов видения и управления общественными процессами. Держаться того инструментария, который преподавали в высших партийных школах в шестидесятые-семидесятые и в первой половине восьмидесятых годов - значит быть очень и очень далеко от той самой реальной жизни и практики, во имя которой мы и работаем.

Но только работа с общественным сознанием не в идеологической рамке, не с помощью конструирования национальных идей и идеологий (то есть опять-таки в том инструментарии), а гуманитарные технологии, практики самого разного рода. Конечно, об этом должна бы идти отдельная и развернутая речь, но всему свое время. Сегодня мы были ограничены темой этого конкретного Доклада. На этом я заканчиваю свое выступление и должен поблагодарить всех, кто принял участие у этой дискуссии. Мне она показалась гораздо интереснее, чем то, что я мог ожидать, читая тезисы разного рода заидеологизированных конференций. Спасибо.

Щедровицкий П.Г. Прежде всего я бы хотел с позиции одного из участников организационного процесса извиниться за то, что у кого-то в доступе нет текста. Но в принципе с текстом можно ознакомиться на сайте www.strateg.ru, и там же размещены дискуссии в других субъектах федерации Приволжского федерального округа. Может быть, это будет даже более любопытно. У вас это четырнадцатая встреча, завтра состоится пятнадцатая в Удмуртии. Я думаю, что может оказаться любопытным посмотреть, что становилось предметом дискуссии и интереса у ваших соседей. Должен сказать, что интересует всех разное, и это само по себе предмет для обсуждения.

Второй момент. Фаниль Саитович, я буду очень благодарен Вам, если те материалы, которые готовились к завтрашнему дню, будут переданы нам. Мы с удовольствием тоже разместим их там же, на сайте, как будто бы они и были высказаны сегодня, потому что если есть мнение и точка зрения, она должна найти свое отражение. Один из участников оставил текст, из экономии времени не стал выступать. Но текст мы тоже обязательно там разместим.

Теперь - к сути, о которой здесь уже с разных сторон говорилось. Эффективное государство - какое оно? Какова стратегическая цель? Может быть много разных формулировок. Я когда-то написал в одной из своих работ, что, с моей точки зрения, функция государства - это вписать общество в историю. Потому что исторический процесс не принадлежит никакой конкретной стране, никакому конкретному территориальному образованию, никакой конфессии… Он идет по-своему. А государство - это та совокупность институтов, которая для данного конкретного общества решает эту задачу: как туда войти, при этом максимально использовав энергию этого исторического процесса и минимально потеряв на том, что есть какие-то дисфункции и разрывы.

А какое государство может эту задачу решить? Есть такая формулировка - партнерское государство. То есть государство, ориентированное на партнерство с бизнесом и гражданским обществом. Не только институционализированное и сформулированное из этих позиций (какие требования бизнеса к государству, какие требования третьего сектора), но и находящееся с этими позициями в постоянном партнерстве. И сегодня у нас есть предмет этого партнерства. Это преодоление тех кризисных явлений, которые сложились в результате того, что Советский Союз эту функцию (вписывания в историю) в какой-то момент забыл, и в результате те ресурсы, которые расположены на этой территории, оказались недоиспользованными. И сегодня это вписывание происходит настолько агрессивно и настолько взрывным образом, что, конечно, все страдают. Было бы нормально, если бы это происходило двадцать или тридцать лет - со второй мировой войны.

Я всегда вспоминаю, что в 1946 году Иосиф Виссарионович на выступлении перед выборщиками Бауманского района Москвы рассказывал о том, что если мы будем выплавлять в два раза больше миллионов тонн стали, в  два раза больше миллионов тонн чугуна, то наступит коммунизм. И это в тот момент, когда во всем мире начался поворот к экономике услуг, о котором мы сегодня читаем во всех работах. Слом, потеря ориентации в пространстве, которая при реализации благих целей (повышение производства в объемах) приводит к растрате ресурсов, а не к повышению доходов и качества жизни.

Сегодня надо постоянно соизмерять, что происходит и что может происходить, потому что часто то, что происходит - это свидетельство прошлого. Какие варианты, какие сценарии? И соотносить себя с этими сценариями. Государство, которое замкнулось в себе и не находится в отношениях партнерства с капиталом, который по-своему улавливает эти тенденции, и гражданским обществом, которое по-своему их улавливает, как бы оказывается без инструментов. И невозможно ответить на вопрос, что происходит, потому что у нас нет инструментов исследования происходящего. Бизнес, работая на рынке, третий сектор, каждодневно встречающийся с людьми, исследует действием происходящие изменения.

Поэтому должна быть система партнерства, предметом которого является выход из кризиса. Где сегодня точка наибольших проблем? Мне кажется, что и в послании Президента это обозначено, и во многих других документах, которые мы видим вокруг себя. Качество системы управления.

Возвращаясь к выступлению по поводу капитала и бизнеса, я хочу обратиться к только что состоявшемуся событию. У нас есть приличная компания - ЮКОС. Все ее знают. В ней неплохой менеджер - господин Ходорковский. Он проделал совокупность процедур корпоративного управления. Он привел то, что происходит внутри компании, в соответствие некоторым критериям, которые сегодня существуют в сфере корпоративного управления и которые каждый бизнесмен, работая на своем участке, знает. Но почему-то, имея такие же активы, что и, например, BP, он стоит не 100 миллиардов, а 20. Куда делось 80 миллиардов? Если мы возьмем запасы, инфраструктуру, структуру добычи, прогнозные показатели, то мы должны сказать, что они в общем соответствуют друг другу. А по некоторым показателям ЮКОС даже лучше. Куда делось 80 миллиардов?! При этом обратите внимание, что уровень капитализации Газпрома при наличии гораздо больших активов меньше, потому что там еще не проделан такт корпоративного управления. Это еще впереди. Я отвечаю: эти 80 миллиардов съедены неэффективным государственным управлением. Вот цена ошибок.

Теперь мы должны решить: что, мы это принимаем? Мы что, действительно считаем, что система управления у нас на всех уровнях отлажена и работает хорошо? Я сейчас не выделяю ни федеральный уровень, ни субфедеральный, ни муниципальный. Давайте посмотрим на это как на целое. Президент в этом смысле наш с вами рупор. Он говорит от нашего лица с системой государственного управления. Очень мягко, на мой взгляд, говорит: ребята, вы работаете неэффективно. И меня пока не интересуют конкретные личности. О том, кто сколько украл, всем и все известно. Никакой тайны здесь нет. А проблема заключается в том, что, даже если вы это украденное отберете или одного человека поменяете на другого, система управления не изменится. Ее надо менять именно как целое, насыщая новым технологическим инструментарием, новыми кадрами, новыми взаимосвязями, новыми информационными технологиями, новыми принципами принятия решений. Тогда, глядишь, ничего уже не делая в области корпоративного управления, можно следить за ростом курсовой стоимости акций и говорить: "Ага, мы идем по правильному пути". Здесь же - проблема инвестиций, здесь же - проблема повышения доходов на душу населения, повышения заработной платы, создания новых рабочих мест и так далее.

Поэтому, на мой взгляд, предметом партнерства гражданского общества, бизнеса и государства сегодня является качество систем управления.

Когда мы говорим об институте федерального вмешательства, мы ни в коей мере не имеем в виду карательно-принудительную часть этого механизма. Мы имеем в виду прежде всего досудебные действия, вменяющие органам государственного управления ответственность за те действия, которые они осуществляют и те решения, которые они принимают. Мы звоним в колокол: "Уважаемые коллеги! Если мы сегодня сами не начнем разруливать эти ситуации, то завтра у нас будут банкротства муниципальных образований, а послезавтра - субъектов федерации". И вопрос будет решаться уже совершенно другим способом. В конечном итоге человеку совершенно все равно, как распределили между собой полномочия уровни власти. Он в эти детали влезать не будет. Если он видит, что есть дисфункция, то он ее относит ко всей вертикали власти и к проблеме ее легитимности. А если власть не легитимна, а не легитимна она в целом(!), то нет доверия, значит, нет мотивации, значит, нет экономического роста, значит… и пошли дальше.

В этом смысле это действительно одна целостная система, и давайте не считаться, не переваливать ответственность. Моя позиция заключается в том, что федеральные органы управления тоже имеют массу изъянов и дисфункций. И муниципальные органы управления тоже. Здесь нет такого вопроса, что одни лучше, а другие хуже. Но мы с вами, каждый и как человек, и как представитель определенной группы, корпорации, заинтересованы в том, чтобы система управления в целом улучшалась. Давайте сотрудничать и партнерствовать в решении этой задачи.

Теперь пару слов по поводу того, что меня беспокоило до приезда сюда, а потом я про это забыл. Округ объявил несколько проектов. Первый проект, на наш взгляд, достаточно важный, это конкурсное замещение должностей в системах государственной службы. Мы объявили конкурс на замещение должностей федеральных инспекторов в июне 2000 г., главного федерального инспектора по Кировской области в 2001 г., сотрудников контрольного управления в 2002 г. И собираемся и дальше двигаться по этому пути. Потому что мы считаем, что важно не то, что мы отберем 10, 20, 30 человек, а то, что будет интенсифицирован процесс вертикальной мобильности. Сегодня мы живем во многих областях в ситуации кадрового тромбофлебита. Мы уже понимаем, что людей надо менять, и что люди, которые работают сейчас, уже все, что могли, сделали. Они не плохие и не хорошие, они просто реализовали свои возможности. Нормальных механизмов смены сегодня недостаточно, а с кадровой проблемой каждый из вас на своем уровне управления сталкивается каждый день.

Второй проект: "Культурная столица Приволжского федерального округа". Перед нами стояла одна-единственная задача. У нас представители культуры зажаты в узкие территориальные рамки. У них нет ресурсов для того, чтобы ездить, а их менеджеры продолжают работать по старинке, считая, что единственный источник финансирования - это бюджет. Друг с другом они не общаются, культурного обмена нет, мобильности культурных ресурсов нет. Поэтому мы (не скрою, во многом с опорой на европейский опыт создания культурных столиц) объявили проект "Культурная столица" в Ульяновске по теме "Мосты поколений". Не случайно в Ульяновске, не случайно провели его в ленинском мемориальном комплексе. В этом году - в Кирове, в следующем - в Чебоксарах. И рассчитываем на то, что повысится мобильность культурных ресурсов в целом. Мы уже знаем, что по итогам этих акций люди стали больше ездить, выяснилось, что ничего особенно этому не препятствует, есть спрос, есть интерес.

И точно такую же функцию выполняет Ярмарка социальных проектов. К сожалению, у нас (я думаю, что это чисто информационная проблема) и на "Культурной столице", и на Ярмарке социальных проектов очень мало проектов из Башкортостана. Хотя в прошлом году мы дали полтора миллиона долларов грантов. Причем это именно гранты, то есть это не бюджетные деньги. Это взносы фондаторов, которые интересуются этой проблематикой. В общем, довольно много всего интересного происходит. Поэтому, третий сектор, я приглашаю вас к взаимодействию и сотрудничеству. Ярмарка будет проходить в Тольятти в ноябре. Я плохо себе представляю, насколько сейчас можно включиться в процесс получения грантов, потому что это идет уже около полугода, но я думаю, что возможно как минимум участие и демонстрация своего опыта. Нам более важно сформировать обмен опытом и тем самым ускорить ряд процессов.

Я указываю на то, что все проекты округа направлены только на одно: повысить мобильность ресурсов, прежде всего кадровых, информационных, а дальше - финансовых в масштабах страны в целом и округа как искусственной границы, проведенной реформой института президентской власти.

Первого-второго июля в Перми будет проходить форум "Стратегии регионального развития". Сейчас поясню ситуацию. Достаточно длительное время в России складывалась "французская" модель региональной политики. Имеется в виду, что 60% внутреннего валового продукта Франции создается в Париже и парижском регионе. Более того, по мере перехода к постиндустриальному обществу эта цифра растет, а не падает, и может приблизиться к 70-80%. Для России эта модель бесперспективна, потому что Россия так устроена, что в ней одного центра быть не может. Некоторые руководители страны это понимают. Но центр нельзя учредить, центр может только сложиться. Есть административно учрежденные центры по факту создания федеральных округов. Санкт-Петербург, Ростов, Нижний Новгород, Екатеринбург, Новосибирск, Хабаровск. Но понятно, что столько центров не будет.

У Санкт-Петербурга есть понятная функция: это интерфейс связи с геоэкономикой, прежде всего с европейским геоэкономическим фронтом, где самые плотные связи в области индустриальной и инновационной деятельности. Но дальше, если посмотреть на карту и проанализировать имеющиеся ресурсы, то понятно, что нужен еще как минимум один центр роста, и с высокой вероятностью он должен располагаться в Приволжско-Уральском макрорегионе. Потому что именно здесь расположена ключевая опора внутреннего рынка, как по платежеспособному спросу, так и по типу производства. Но эта возможность не предопределена, то есть может сложиться, а может не сложиться. Речь идет о том, что здесь должно появиться за 4-5 лет как минимум 15-20 миллионов долларов инвестиций, для того, чтобы интенсифицировать ряд проектов в сфере инфраструктуры, которые, в свою очередь, создают предпосылки для следующего шага развития бизнеса.

Не мне вам рассказывать, что деньги дают только людям. В железки деньги никто не вкладывает, они никого не интересуют. Следовательно, речь идет о стратегическом партнерстве региональных элит, которые имели бы возможность выступить гарантами реализации этих инвестиционных проектов. Вот в грубой форме, о чем идет речь. Это очень легко может не произойти. Мы можем так долго обсуждать, где будет центр нефтехимии, что в результате центра не будет нигде. Это исторический шанс. Те усилия, которые мы делаем в этой сфере, связаны с попыткой его использовать.

Я благодарен тем, кто принял участие в обсуждении, я рассчитываю на то, что мы еще получим какие-то материалы в письменном виде. Буду рад любому взаимодействию и общению.

Хамитов Р.З. Спасибо, Петр Георгиевич, спасибо всем участникам. Сейчас будет еще большая пресс-конференция, и пишущая братия может остаться и задать дополнительные вопросы.

 

 

 

 

Пресс-конференция

 

 

Матусевич Н. Только что состоялось обсуждение ежегодного Доклада Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа на тему: "Государство. Разграничение полномочий". На ваши вопросы ответит главный федеральный инспектор республики Башкортостан Хамитов Рустэм Закиевич, директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа Щедровицкий Петр Георгиевич и научный руководитель ЦСИ ПФО Генисаретский Олег Игоревич.

Вопрос. К сожалению, Доклада у меня нет, и я могу исходить только из того, что слышал. У меня два вопроса. Что мы имеем в виду под расширенным федерализмом? Мы говорили о федерализме и о различных аспектах понимания федерализма. Каковы перспективы понятия расширенного федерализма?

Второй вопрос. У нас есть центр - Москва, которая сосредоточила все финансовые ресурсы, не говоря обо всем прочем. Видимо, в начале пути это естественно. Но все больше и больше этот московский монстр, даже трудно определить, что такое Москва, становится тормозом, гидрой, которая все поглощает, как бы перерабатывает, какая-то черная дыра. А у нас, регионов, годами вырабатывается к этой черной дыре – Москве – определенное отношение. Такого быть не должно. Вы говорили о различных возможных, потенциальных центрах по всей России. Это идея или как они будут созданы, эти центры, естественно, финансовые центры, центры развития, как это просматривается?

Генисаретский О.И. Что касается расширенного федерализма. Понятно, что субъектами федеративных отношений являются всегда либо суверенные образования, либо пресуверенные, которые имели когда-то суверенитет или в принципе могут его получить. Ясно, что отнюдь не только государственно-национальные образования подпадают под это понятие. В европейском неофедерализме, например, в том, который строит Европейский союз (беру только для примера), в практике федеративных отношений участвуют: города, регионы и метарегионы, некоторые конфессии (поскольку существует практика конкордата, то есть заключения правовых соглашений между государством и конфессиями, несмотря на и именно потому, что они конституционно отделены от государства; они не входят автоматически, а заново восстанавливают отношения) и так далее. То есть расширенный федерализм (иногда в более узком смысле слова в менеджменте это называется кооперативным федерализмом) - это такая концепция и практика, когда число субъектов федеративных отношений, реальных или потенциальных, шире, чем только национально-государственные образования.

Вводя это понятие и делая его рабочим термином в данном Докладе, мы имели целью расширить горизонт обсуждения темы. Это не значит, что какие-то другие отношения должны сами собой заменить национально-государственные. Но нам нужно начать стратегически думать и искать решения в более широком горизонте.

По поводу второго будет отвечать Петр Георгиевич, но я бы просто сказал насчет того, что Москва - финансовый центр: вы знаете, большинство наработанных капиталов находится за пределами страны, а не в Москве. Поэтому насчет того, что черная дыра в Москве, это у вас большое преувеличение.

Щедровицкий П.Г. И потом, почему именно черная, - зеленая.

Давайте еще раз повторим центральную мысль, которую я провожу в этом Докладе, в презентации и обсуждении. Природа богатства и денежные формы выражения богатства - это отношения между страновыми ресурсами и мировыми потоками. Заняли вы правильное место, ваши ресурсы работают, и результат этой работы выражается в объеме финансовых капиталов и доходов, которые приходят к вам в обмен на эти ресурсы. Заняли вы неправильное место, все те же ресурсы у вас есть, но вы их ни с кем не можете обменять, никому не можете продать, и к вам ничего не возвращается. Все от вас утекает. Смотрите: сам факт объединения европейских валют, то, что на всем пространстве Европы с небольшими изъятиями действует одна валюта, означает, что они как бы упростили систему отношений между национальной и глобальной экономиками. Упростили. Они напрямую, без посредничества национальных валют, которые еще взаимно конвертируются в каком-то пространстве <…>. Вам кажется, что вы производите какой-то нужный продукт и имеете нужный ресурс. Но выясняется, что он почему-то не используется. Это вам намек на то, что вы что-то делаете не так. Я не знаю, что. Может быть, вы всего-навсего неправильно завязываете бантик на обертке. Может быть, с самим продуктом все хорошо. А может быть, вы говорите неправильные слова, когда его продаете. Вроде бы продукт хороший, а сказать о нем правильно, разрекламировать, объяснить, зачем он нужен, мы не умеем. Это сразу свидетельствует.

Поэтому давайте оставим в стороне этот газетный стандарт, что капиталы где-то там. Кубышек нигде нет, и если деньги лучше работают в другом месте, они туда уйдут. Будет ли это Москва, или Нью-Йорк, или Китай, или Пакистан, который бурно развивается и дает 7-8% прироста в год, - я не знаю. Более того, мы не можем этого знать, потому что сегодня это одна точка, а завтра - другая. За право и за возможность притягивать к себе капиталы в мире идет мощнейшая конкуренция. Поэтому Москва здесь ни при чем. Москва - это окошко в мир. Она была одним окошком, сейчас эта функция ушла, потому что стало больше окошек. Мы прекрасно знаем, что есть масса специалистов, которые сидят у себя дома, никуда не ездят, а работают в мировых сетях, например, оффшорного программирования, и получают зарплату во много раз больше, чем средняя зарплата на той территории, где они находятся. И я должен вам сказать, что никакая национальная система налогообложения и финансового менеджмента этого вообще не учитывает. У нас таких ситуаций масса.

Еще раз: мы ведем речь с позиций оценки качества систем управления и выдвижения текущих, а главное - перспективных требований к этим системам управления. Если нам удастся из будущего посмотреть и сформулировать ряд требований, то мы окажемся более готовы к этому будущему. Вот сверхзадача и этого Доклада, и этого обсуждения, и нашей возможной дальнейшей совместной работы и так далее.

Вопрос. Я Доклад не читал, но спрошу. Тема и Доклада, и дискуссии очень актуальна для нашей республики. Скажите, пожалуйста, какова температура этих дискуссий в других местах, где вы уже провели эти обсуждения?

И вопрос Олегу Игоревичу. Мне очень понравилась гуманитарная формулировка, что распад - это была огаревская травма. Вы сказали, что проблема государственного устройства - это будет предмет многолетних дискуссий. А как Вы думаете, долго ли мы будем зализывать свои раны после этой травмы?

Щедровицкий П.Г. Вы знаете, я должен Вам сказать, что в общем некий уровень интереса и содержательности обсуждений достаточно близки. Я бы сказал, что тема занимает, и во многих регионах очень занимает именно государственных служащих, потому что им не все равно, в какой системе координат они окажутся. Содержательная часть обсуждений похожа. Если вытащить все политические компоненты, то обсуждается понятный круг вопросов. И нам он был достаточно хорошо понятен, когда мы писали этот Доклад. И слава богу, что это обсуждается.

Что касается накала политических страстей, то в большинстве субъектов, где мы были, ключевая проблема - это взаимоотношения между субъектом и муниципальным образованием. Это тот нерв, который болит. У вас он никого не волнует, во всяком случае, в дискуссии это никак не прозвучало. В силу понятных причин - недоразвитости уровня муниципального управления. В этом смысле вы то ли удачно проскочили, то ли еще не столкнулись с этой проблемой.

Понятно, что в ряде субъектов, это прежде всего Марий-Эл (из финно-угорских) и Татарстан (из республик с мусульманской конфессией) играет роль даже не столько национально-государственная, сколько интуиция проблем, которые связаны с ролью этнического и конфессионального фактора в государственной политике. Мы его прекрасно понимаем, более того, Комиссия по этнокультурной, конфессиональной и гражданской идентичности при полпреде была создана буквально через два месяца после создания округов. Не скрою, что наши эксперты являются одними из ведущих экспертов и в Администрации Президента по этой тематике. Создано управление, которое этим занимается. Мы очень внимательно относимся к этой теме.

Мне понятен этот градус накала. Но, когда Кириенко ездил в Соединенные Штаты после 11 сентября, через все его выступления проходил лейтмотив, что мы имеем в Приволжском округе территорию, где в течение пятисот лет сравнительно бесконфликтно живут бок о бок представители разных конфессий, и этот опыт и есть наше богатство. Если мы сумеем этот опыт отрефлектировать, описать и удерживать, то по этому вопросу мы оказываемся далеко впереди многих стран, которые сейчас сталкиваются с этой проблемой как одним из ключевых вызовов двадцать первого века.

При этом мы сейчас очень озабочены проблемой миграции, а значит, связанной с этим проблемой границ, государственной миграционной политики, политики культурной адаптации, в том числе и новых жителей-переселенцев. Давайте четко понимать, что нам предстоит в ближайшие двадцать лет гигантский миграционный поток на нашу территорию. Ни один уровень государственной власти к этому не готов. Мы даже не можем себе представить масштаба тех процессов, с которыми придется столкнуться. Да, пока можно обойти этот вопрос более жесткой организацией границы, но, как показывают все аналитические исследования, это все равно нам предстоит.

Поэтому я указал на зоны развития темы. Нам нужно свой позитивный опыт максимально быстро институционализировать для того, чтобы быть готовыми к новым ситуациям. А проблемных темы две. И банкротство обсуждается более живо.

Генисаретский О.И. А что касается огаревской травмы и синдромов: знаете, как все травмы, которые касаются глубинных структур бессознательного, а наши идентичности - этнические, культурные, конфессиональные, - они и реализуются прежде всего на уровне коллективного бессознательного, если они изживаются естественным путем, то это происходит в поколенческом времени. Если ничего не делать, то это проходит только со сменой поколения. Но что-то делать придется.

Когда я в прошлом году был в Чебоксарах (в Чувашии), я видел выпущенный ими первый том свода фольклора. Читаю я там легенду, сопровождающую Иванов день, -праздник, аналогичный нашему Иванову дню. Все ищут папоротник, цветок, тот, кто найдет, тот получит счастье, но его охраняет Злой дух. И в записанной легенде написано черным по белому: Злой дух в виде русского начальника. То есть фольклорно-полевым образом записана легенда, и она свидетельствует о том, что у коллективного бессознательного есть какая-то травма, болезнь. Оно больно. Архетип надо целить, что-то с ним делать, потому что это противоестественно именно в мифопоэтическом смысле. Злой дух - это… Это вопрос гуманитарной модернизации нашего отношения к жизни. В тех моделях идеологии, которыми были оснащены выпускники вузов и управленческих школ шестидесятых-семидесятых годов, средств для осознания и работы с этим не было. И только в той мере, в которой мы эту гуманитарную составляющую управления и описания процессов будем осваивать и наращивать, к этим реальностям можно начать приближаться. Пока я должен сказать, что именно в Татарстане и у вас вопрос вообще о государственности как перспективной теме звучит наиболее остро и осмысленно, что меня радует. Как раз я этой темой и занимаюсь.

Приезжаешь в Ульяновск, казалось бы, мемориал рядом… Но как-то нет энергетики обсуждения и постановки вопроса. В этом смысле, несмотря на сложности в реальной политике, атмосфера для размышлений и выработки ответов именно по этой теме, я считаю, одна из благоприятных.

Щедровицкий П.Г. Между нами, то есть между работниками идеологического фронта, самое опасное - это безразличие к этому вопросу. Такое чувство, что нам все равно, в каком государстве мы будем жить. Но ведь все же понимают, что нам не все равно. И ты это особенно хорошо осознаешь, когда покидаешь пределы Родины и сталкиваешься с другими пространствами, где этот вопрос поставлен, в какой-то форме решен и где он доведен до структур идентичности. И чувствуешь себя незащищенным. Ты говоришь: "А почему у всех есть, а у тебя это недостроено и недоделано?"

Вопрос. Благодаря трогательной заботе Аппарата главного федерального инспектора я получила этот Доклад, пыталась прочитать. Он написан не очень легким языком, но я поняла, что там проповедуется мысль довольно терпимого отношения к регионам, к разнообразию регионов. Каков будет выход этих Докладов? Я не помню авторов прошлогоднего Доклада, но вы говорили, что они ложатся наверх, на стол Президенту. Есть ли какой-то реальный, конкретный, может быть, даже практический выход в этих исследованиях, либо это все умирает на уровне исследований и копится годами? Что будет с этим Докладом?

Щедровицкий П.Г. Я уже отвечал на этот вопрос в ходе презентации. Я думаю, что в течение полугода мы проведем пилотный проект банкротства муниципального образования, отработаем совокупность процедур и представим соответствующий проект и в Правительство, и в федеральные законодательные органы. Тональность всего этого действия: нас заботит то, что не соблюдаются права граждан на местное самоуправление. Когда вам отключают тепло, воду или еще что-то, то это значит, что ваши права нарушены. А когда гражданин идет в соответствующий институт местного самоуправления, то ему рассказывают, что нет денег, и поэтому отключают. Наверное, есть часть и его вины, что нет денег. В том смысле, что он по каким-то причинам не платит достаточно налогов. Но я вас уверяю, что на львиную долю это вина собственно органов управления. Поэтому мы должны отработать процедуру выхода из этой ситуации, если возможно, то досудебную, если невозможно, то с федеральным вмешательством. Я уже говорил, что гражданину все равно, кто не выполняет своих функций, он обращает свою претензию к власти в целом.

И кто несет ответственность за нерешение этого вопроса? Мы это все наблюдаем. Вы не граничите с Ульяновской областью? Чуть-чуть, да? Вот вам ситуация, где столица субъекта является банкротом, и где отдать эти долги, превышающие десять годовых бюджетов, невозможно. Туда все ездят… Но вы правильно говорите: зато там последние десять лет был коммунизм. Теперь что вы объясните жителям? "Ребята, вы выбрали этого человека, он при наличии таких же стартовых характеристик, как и у соседнего региона, довел регион до такого состояния, что в нем ничего не работает, весь бизнес сбежал. Теперь вы виноваты, вы сами и выбирайтесь!" По идее, какая может быть позиция федеральной власти? Вы его выбирали, вы и виноваты. <…> В данном конкретном случае уже не до просветительства. Придется разбираться хирургически. Но вообще-то, конечно, лучше, если это будет происходить естественным порядком. У нас есть коллега Вячеслав Леонидович Глазычев. В свое время он принимал участие в международной группе, которая занималась фактически аналогичным кризисом в городе Вашингтоне. Мэр довел город до того состояния, что он фактически был предбанкротом. И выяснилось, что у американцев с этим тоже сложновато.

По какому пути они пошли? Они квалифицировали неисполнение функций и забирали эти функции во внешнее управление. В результате у мэра осталась одна-единственная функция: надзор за парковыми учреждениями. Он наблюдал парки. А все остальные функции были у него отобраны, потому что он с ними не справлялся. Работали внешние управляющие. Но сама эта процедура должна быть прописана и понятна. Потому что сегодня совершенно непонятно, что делать. Просто ввести внешнего управляющего? А как быть с выборами? Его же выбрали, он легитимный мэр. По закону. Мы что, нарушаем закон? Хорошо, мы его отставили, сделали, чтобы все было нормально. Возвращать его обратно? Чтобы он еще…

При этом даже переговоры не происходят. Люди ведут себя приблизительно в следующей модели. Представьте себе: вы пришли в магазин, набрали продуктов, подошли к кассе. Вам говорят: "Заплатите". А Вы говорите: "1) платить не буду, 2) вы все сволочи тут сидите, дармоеды на кассе, 3) а завтра я еще раз приду". И получается, что никакого механизма, который бы эту ситуацию разрешил, сегодня не существует.

Мы не за то, чтобы куда-нибудь сразу вмешаться и что-то сделать, потому что это головная боль. Но если этого не происходит естественным путем, значит, нужно эти механизмы отрабатывать. Такой пилотный проект будет. Я не знаю, считаете вы это реализацией или не считаете. Я считаю реализацией. Отработаем механизм, институционализируем. Потом, естественно, будет доводка, потому что случаев много и разных.

С контрольной функцией то же самое. Президент дал Кириенко карт-бланш на то, чтобы провести в Приволжском федеральном округе пилотный проект по разработке концепции реформирования контрольной функции президентской ветви власти. А поскольку президентская ветвь власти, как вы знаете, у нас собирает и другие виды контроля, то есть ведомственный, общественный, народный и так далее, то это частично будет влиять и на другие контрольные полномочия других органов государственного управления.

Мы выделяем такие точки, в том числе вместе с вами, хотим здесь сотрудничать в выделении этих проблем, потом проводим исследование, намечаем пилотный проект, проводим этот пилотный проект, а итоги институционализируем или пытаемся институционализировать там, где им место. Если это федеральный уровень - в федеральный, если субфедеральный - в субфедеральный, если муниципальный - в муниципальный.

Вопрос. Объект этого пилотного проекта уже выбран?

Щедровицкий П.Г. Банкротства? Выбираем.

Вопрос. Ульяновск вполне может быть, да?

Щедровицкий П.Г. По стечению обстоятельств, конечно, надо было бы. Но, честно говоря, хочется сначала проработать на более простом случае. Потому что здесь закономерности одни и те же, и когда вы берете город с большим населением, много проблем. Посмотрим. Через два-три месяца я вам уже точно смогу сказать. Здесь есть еще одно условие, которое мы хотим соблюсти: чтобы первая процедура была добровольной со стороны муниципального образования. Чтобы они сами на это пошли. Если вы начинаете с конфликтной ситуации, то вы привносите излишнюю политическую составляющую, которая будет мешать отработке процедуры.

Я думаю, тот, кто из руководителей муниципалитетов на это пойдет, получит звание героя Российской Федерации. Надеюсь, что даже не посмертно.

Кузьмина Г. (газета "Новые люди"). Я как вечный студент рада видеть в Уфе моих любимых профессоров. Вы знаете, как я к вам отношусь. Вопрос такой: сегодня в зале вы видели представителей всех трех секторов. Конечно, власть была представлена очень жидко, о чем я очень сожалею. Была законодательная дама. Третий сектор был хорошо представлен, и интеллектуальные ресурсы республики. Какова ваша оценка этой встречи? Можно сейчас сделать первоначальный анализ?

Щедровицкий П.Г. Мне кажется, все живенько и есть предметы для дальнейшей работы. Понимаете, мне кажется, что нам сейчас чрезвычайно не хватает одного фактора. Недавно один олигарх мне признался: "Но ведь где-то же есть человек, который все знает, что делать. И живет он в каком-нибудь захолустном городишке, и ходит каждый день на работу, и даже какие-нибудь аналитические записки пишет по начальству, где даны решения. Но мы его не знаем". К чему я это? К тому, что актуализация интеллектуального потенциала - это сейчас, может быть, задача номер один. Очень часто у человека просто нет пространства. Ему негде это высказать и некому его услышать. У нас почему-то "мисс Россию" ищут по всей стране, двигают, и мы выигрываем всякие конкурсы, в том числе международные. А "ИнтелРос" (интеллектуальная Россия) - такой корпорации почему-то нет. Я считаю, что ее надо создавать сегодня, именно как процесс обнаружения и подъема этих людей на более высокий уровень принятий решений.

В конце концов все зависит от прямой коммуникации. Я могу себе позволить достаточно часто взаимодействовать с некоторыми лицами, принимающими решения, и оно нормально идет. Есть коммуникация, есть запрос, есть размышление, есть ответ. Есть видимое движение, изменение. Приятно, что ты можешь чему-то помочь или на что-то повлиять. Надо интенсифицировать этот процесс. Они есть, поэтому что-то типа интеллектуального клуба, который вырабатывает решения и их все время публикует.

Кому-то из этих людей удается сделать бизнес. У меня в Екатеринбурге есть приятель, который в какой-то момент сказал: "Цена на палладий увеличится". Он сидел у компьютера, что-то считал. Он раз сказал, два сказал, три сказал. Никто его не слышит. Он сам этим занялся. Заработал миллион долларов и продолжает сидеть у компьютера. Это не его дело. Это современный пример греческого мыслителя, который заработал на маслобойнях, поглядев, как звезды вращаются. Но это не у всякого получается.

Мингалеев Ш. (газета "Новые люди", город Стерлитамак). У меня вопрос к господину Хамидову. Вы, наверное, знаете, что Закон о местном самоуправлении в нашей республике лишил наши города возможности быть муниципальными образованиями. Мэров городов мы пока еще не избираем. Я хочу задать вопрос всем троим. Каковы шансы, что на будущий год у нас в республике будут выборы в местные советы и парламент республики, что законодательство Республики Башкортостан будет приведено в соответствие с российским Законом о местном самоуправлении?

Щедровицкий П.Г. Давайте удерживать рамку. Мэр - это вообще-то наемный менеджер, который по своим квалификационным характеристикам нанимается на работу местным сообществом в лице тех или иных представительных институтов. Поэтому далеко не всегда механизм выборов мэров является оптимальным. Давайте разделять форму и содержание. Вам шашечками или ехать? Если вы мне скажете, что есть другая проблема, не то, что мэр не выбирается, а институты самоуправления заужены; тот факт, что мэр не выбирается, препятствует развитию каких-то институтов самоуправления, - тогда я вас поддержу и скажу: "Да, это проблема, давайте про нее думать". А если для ее решения понадобится выбирать мэра, тогда будем рисовать шашечки. По факту мы должны признать, что есть разные подходы к этому решению. И вы прекрасно понимаете, что если, например, заставить Президента Башкортостана ввести выборность мэров, это же для административного решения не проблема. Ну, будут выборы мэра. Но в каждом муниципальном образовании будет сидеть представитель правительства республики, у которого будут все ресурсы. А мэр будет выборным, не вопрос. Хотите, будем выбирать пять раз в год. Если вам шашечки, то нарисуем, какие нужно.

Проблема не в этом. Если решать вопрос лобовым образом через административную систему, она всегда выстроит какую-то схему. А какая будет схема, я бы сейчас не стал предугадывать. Комиссия Козака предлагает ряд существенных изменений, связанных с муниципальным уровнем. И может оказаться, что проведение реформы в целом стране приведет к определенным сдвижкам и у вас. А заботиться, на мой взгляд, нужно все-таки о развитии институтов самоуправления. И чтобы эти сдвижки тоже не оказались на бумаге. Муниципальные округа можно наклепать очень быстро, только ничего не будет. Моя просьба: не концентрироваться на этом вопросе, смотреть шире.

Суждение. Я примерно так же понимаю, как Петр Георгиевич говорит об этой проблеме. Что касается формальной стороны - да, безусловно, законодательство будет приведено в соответствие. Вы знаете, что 14 июня состоялось заседание Верховного суда Российской Федерации, которое отменило многие положения Конституции Республики Башкортостан. Решение окончательное, обжалованию не подлежит. И там затрагивается и проблема муниципалитетов, и местного самоуправления. Насколько я знаю, в недрах администрации местной власти Президента Республики Башкортостан варится некое решение о том, чтобы нарезать муниципальные структуры, но без властных полномочий. Над ними опять будет местная президентская власть. Они как-то ищут выход из этой ситуации. На самом деле, действительно, проблема - местное самоуправление, эта молекула, клетка, откуда все начинается. Есть административная застройка, а этой клетки нет и не будет, и не просматривается пока никак.

Но идеология местного руководителя, который говорит о том, что не может быть местной власти без денег. А муниципалитеты нищие. Значит, власть будет формальной, и в конечном итоге все равно придут ко мне и будут просить.

Щедровицкий П.Г. Я бы обратил ваше внимание на другую сторону проблемы. Хорошо, что она уже затронута. Возьмите статистику субъектов Приволжского федерального округа по валовому региональному продукту (она объявлена) и посмотрите объем консолидированного бюджета по отношению к валовому региональному продукту. Если эта цифра превышает 10%, то такой бюджет подрывает основы региональной экономики. А дальше произведите сами все подсчеты, можете даже их не публиковать. Чтобы самим ориентироваться. Это означает, что эта молекула не самообеспечивается. Движение ресурсов снизу вверх не происходит. Значит, где-то происходит перераспределение, а любое перераспределение очень опасно. Потому что в какой-то момент мы теряем контроль, отстаем от изменений ситуации, и это перераспределение может быть просто вредным. Это касается и страны в целом.

Сейчас говорят, что федеральный центр централизовал ресурсы. Но никто не говорит, что есть вторая сторона: федеральный центр объявил всем регионам очень простую схему возврата этих ресурсов обратно в ответ на реформы. Даются целевые бюджетные гранты в обмен на решение определенного круга вопросов. Удобный пример - на соседях. В Кировской области руководитель просит дать ему дотацию. Ему отвечают: "Да, великолепно. На что ты хочешь ее пустить? На сельское хозяйство? Вот что нужно сделать в сельском хозяйстве: раз, два, три, четыре, пять". Он говорит: "Нет, я этого делать не буду". - "Хорошо, не делай. Но тогда мы не дадим денег". Мы не можем заставить делать, но мы можем стимулировать процессы делания.

А он о чем думает? О выборах. У него другая мотивация. Он не собирается менять систему управления, потому что он собирается переизбираться. Он не занимается качеством управления, он занимается сохранением власти. Но если у него другая мотивация, то федеральный центр вправе для решения той же самой задачи (удержания целостности страны) выставить более высокую планку. В чем-то ситуация в Башкортостане и Татарстане похожа на это. Когда заключался федеративный договор, там присутствовала эта негласная схема: вы как бы сдали деньги, а вам их как бы вернули для решения определенного класса задач. Неважно, эти задачи лежат в национальной плоскости, в этнокультурной, в экономической, но эта схема присутствовала за всем этим.

Если мы помним, что базисной функцией государства является поддержка инфраструктур, то в общем всегда такой обмер предполагает, что решаются инфраструктурные задачи. Даже реформирование, например, в сельском хозяйстве или в лесном комплексе (для Кировской области он очень важен) - это инфраструктурная задача. В чем функция государства? Не в том, чтобы стричь купоны с леспромхозов, да с них особо ничего и не сострижешь, а в том, чтобы создать условия для того, чтобы меньше воровали и больше перерабатывали. Если это делается, то часть средств будет возвращена. Но под задачу. Мне кажется, надо удерживать эти две стороны. Да, забирают, но под инфраструктурные задачи, и на их решение готовы вернуть. К сожалению, ставятся условия инфраструктурных задач, в том числе и потому, что и нам ставит условия международное сообщество.

Сегодня Олег Игоревич мне говорит: "Дали двадцать миллиардов на ликвидацию оружия". Поскольку Кириенко является председателем Комиссии по химическому разоружению, знали бы вы, сколько там условий. Что это за двадцать миллиардов, какой ценой они достались.

Щедровицкий П.Г. Уважаемые коллеги, большое спасибо. Мы всегда открыты к взаимодействию со средствами массовой информации, если у вас есть вопросы к нам или через нас - к округу, мы всегда готовы отвечать. Раскрытие информации - это ключевая функция государства.