Щедровицкий: Я буду в вашем регионе, к сожалению, бывать все меньше и меньше в силу того, что у меня есть обязательства по формированию структуры полномочного представителя президента в Приволжском федеральном округе. Я вел кампанию в этом направлении, добился результатов и теперь надо делать следующий шаг. Я всячески хотел бы помогать вам в самоопределении, но ни в коем случае не подменять ваше самоопределение своим.

Еще один важный момент для тех, кто следит за событиями. Обратите внимание, сегодня Кириенко объявил о том, что мы разворачиваем конкурс на должность федеральных инспекторов в Приволжском федеральном округе. Что это означает? Это означает, что В. Путин подтвердил статус программы переукомплектации государственных служащих во всех федеральных округах в том числе и в вашем. Но до вашего округа это дойдет, скорее всего, в четвертой волне в силу того, что округ формировался по остаточному принципу.

Следующее – это то, что Новосибирская площадка была заявлена в качестве проекта подготовки и проведения команды в Городской Совет. С учетом того, что для Союза Правых Сил, который сложился как городская партия, никаких других перспектив, кроме городских законодательных собраний, городских советов крупных городов просто нет, мы неспособны сегодня играть ни в законодательные собрания субъектов федераций, ни, тем более, в губернаторские выборы, потому что ни на одном из этих плацдармов у нас нет людей. Когда Кириенко приехал в Барнаул, честно сказал: “Мы не готовы к этим выборам, потому что у нас своей кандидатуры нет. Тот, что есть, не является представителем Союза Правых Сил. Он является представителем демократической общественности, которая присутствует в этом регионе с некоторых времен. Честь ему и хвала, он много чего сделал в том формате, в котором он может это делать”. Все по честному.

Для вас это вопрос самоопределения: готовы ли вы поддерживать своих кандидатов, искать технологические решения для них. Для них, потому что это не ваша ещё игра. Ваша игра будет следующая через 8 лет. То, что вы за эти 8 лет сделаете, сможете отнести на свой счет, будет вашей игрой.

Но самое страшное, что может произойти сейчас в нашей с вами жизни, - это если С. Кириенко назначат премьером еще раз.

Вопрос: Могут?

Щедровицкий: Деваться-то особенно некуда. В декабре будет правительственный кризис. Поставят нового премьера, он не справиться. И к марту возникнет следующий кризис. Возникнет вопрос, кого брать. Если С. Кириенко оправдает себя на посту представителя президента, то его заберут в правительство. Это самое ужасное, что может произойти.

Ведь на самом деле какая ситуация? Основной вывод, который сделал Сергей Владиленович за то время, пока он был премьером, что у него нет команды, достаточной для решения этой проблемы. Он начал программу Золотой Кадровый Резерв, стал сотрудничать со мной, потому что я занимаюсь кадрами 20 лет и постоянно формирую разные группы, которые, может быть, когда-нибудь будут кадрами. Сейчас мы проводим конкурс на замещение, обратите внимание, не должностей в аппарате уполномоченного представителя президента, а конкурс в Кадровый резерв государственных служащих. Это очень важно потому, что потом мы из них будем кого-то куда-то назначать, но только из них, сначала нужно пройти этот ценз.

Вопрос: Можно это интерпретировать как подготовку к замещению команд?

Щедровицкий: Да, конечно. Но команда – это очень сложная штука. Это не группа.

Вот подходит ко мне девушка, которую я полгода наблюдаю в разных ситуациях и говорит: “Можно мы свою группу сформируем?”. Я говорю: “Нет!”. Она спрашивает: “Почему?”, я говорю: “Потому”. “А все-таки почему?”. Я отвечаю: “Через 10 лет поймешь”. Суть вопроса проста до безобразия. Группа – психологическое образование. “Мне приятно с этим человеком”. Тут у нас есть милые девушки, вокруг которых все время толкутся кучи мужиков: “Нам с ней приятно, мы с ней в группе будем находится”. От этого нахождения толку никакого, но зато группа есть, психологические отношения. Особенно когда “мы уже сработались, у нас есть ощущения, что мы можем вместе что-то делать”. Это – группа.

Коллектив, трудовой коллектив – это объединенность по предмету деятельности. Трудовой коллектив вокруг какого-то предмета. Это не команда. Ни то, ни другое.

Команда - это, когда некая совокупность людей может перейти с одного объекта на другой и поменять всю функционально-ролевую структуру. Новая задача. Ты делаешь вот это. А ты – то. Ты не справляешься, заменили, ресурсы перебросили, произвели ротацию, поменяли функциональную организацию в режиме “оn-line”. Чувство локтя, понимание того, что может делать каждый, кто где не справляется, как можно подстраховать. Команда формируется только при переходе с одного объекта на другой несколько раз. Годами! По своему опыту могу сказать, что команда в три человека – это очень много. Я один веду эту ситуацию. Тахир Базаров мне на фронте кандидатов в депутаты немножко помогает, потому что мы с ним – члены команды, которая включает в себя человек 30. Вы представляете, что мы можем делать, если вдвоем без особого напряжения удерживаем эту ситуацию?! У меня есть команда, которая занимается выборами. Мы любую кампанию можем организовать: федеральную, региональную, местную, даже в Америке – никакой разницы. Команда - это страшная сила, но она должна быть сложена как команда, а это - огромные вклады. Ведь люди – сложные существа. Они верят своим собственным мифам, в некие высшие ценности. Очень реагируют на отношение друг к другу, опираются на опыт совместной работы. Они прекрасно понимают, что этот человек справится, а этот - нет. Говорить они могут всё, что угодно, но в деле очень хорошо понимают: этому поручишь - он справится, а этому поручишь – он всё провалит. Про всех всё понятно.

Поэтому, чтобы вы знали, у меня в голове записывающее устройство. Я все ваши передвижения просто фиксирую: кто с кем, когда, зачем, уйма другой ненужной информации, но для формирования коллектива и команды - это очень важная штука. Люди проявляются в точечных вещах.

И задача, которая стоит перед нами очень сложна. Нужно произвести поколенческое замещение всей властной элиты. Из собравшегося здесь коллектива, дай бог, 10 попадет в этот состав. Мы не знаем кто.

У меня есть друг, восьмикратный чемпион мира по вольной борьбе, Юркевич. Он тренировал команду и рассказывал по этому поводу очень хорошую байку. А именно: “Приходит несколько молодых ребят. Обычно среди них два лидера. Один в одной школе сформирован, другой - в другой школе. Они друг с другом борются. Весь процесс подготовки олимпийского резерва состоит в том, что они борются друг с другом. Все остальные на них смотрят. Никто из них не будет чемпионом. А кто же будет? Чемпионом будет третий, которого никогда не видно, потому что он сделает одну вещь: он снимет схему с первого, а потом - со второго, и победит и первого, и второго. Кто сможет это сделать из той ватаги тинэйджеров, которые приходят в потоке, – неизвестно”. Что позволяет будущему чемпиону осуществить этот “съём” и предельный переход?

Я не знаю, кто из вас сможет. Более того, я и не хочу этого знать. Но я кого-то допущу до процесса стажировки, а кого-то не допущу. Почему я это сделаю? Случайно. На основе разных ситуаций, разных решений. При этом я прекрасно понимаю, что для многих погружение в эту мобильность будет “путевкой в жизнь”. К сожалению, эта вещь, во многом, субъективная. Единственно, что утешает, я человек не глупый, имеющий большой опыт. Вот и все.

Но задача, которая стоит перед нами, предельно сложна. Поймите это внутренне. Когда 7 мая с.г. В. Путин позвонил С. Кириенко и сказал, что дает ему 24 часа для принятия решения, мы 24 часа просчитывали варианты. Приняли решение положительно. Ситуация неимоверно сложная, вообще-то, эта позиция “под боем”. Всех “собак будут вешать” на нее. Но не принять это предложение, значит отказаться от игры вообще, потому что ни на каких других площадках никакой игры и никакого продвижения вперед не будет. А дальше, когда ты начинаешь в округе, где проживает 30 млн. человек, строить систему управления, выясняется, что здесь нет человека, ... Межконфессиональные проблемы: ислам и православие, а человека нет. Самолеты не летают туда обратно, транспортной связи нет, округ разорван по системе Север-Юг. Нет человека. Перелопатить всю систему субфедерального законодательства и привести ее в соответствии с чем? С этим ублюдочным федеральным законодательством? Нет человека. И так далее, через запятую. Где у нас специалисты по логистике? У нас их нигде не готовят. Дальше выясняется, что у нас специалистов по исламу нигде не готовят, специалистов по Волге тоже нигде не готовят и прочих у нас тоже нигде не готовят. Дело же даже не в госслужащих. Нужно совмещать системное видение и довольно жесткий стиль. Госслужба – это прежде всего особый стиль.

Поэтому, уважаемые коллеги, давайте рассматривать задачку на проектирование кампании в Городской Совет города Новосибирска с одной стороны как игровую, в этом смысле, безответственную. Никто с вас ничего не спросит. Но, с другой стороны, очень реальную, потому что никакой другой линии развития Союза Правых Сил, кроме крупных городов, в основном “миллионников”, а их всего 16 штук, нету. Это – наша зона. Все остальные зоны в гораздо больше степени не наши, хотя там есть позиции, можно начинать про них думать. В аграрном секторе у нас есть электорат, но мы не можем его взять.

Сейчас начнется экономическая реформа. Налоговая реформа дает старт целой серии последствий. Мы уже никуда не открутимся. Всё. Процесс пошел, как любил говорить Михаил Сергеевич. Но эта реформа бьет по нашему же электорату. Наш электорат в основном городской, а реформа ЖКХ, приводящая к росту цен на жилье, бьет прежде всего по нему. Люди просто скажут: “Ребята, что происходит-то? У вас тарифы выросли в 5 раз на электроэнергию и в 7 раз - на ЖКХ. Мы не тянем”. И они начинают менять свою социальную позицию. Они перестают голосовать за “правых”. Голосуют, черт знает за кого. Как их удержать?

Как строить кампанию на прогнозировании и опережении тех социальных последствий, к которым приведет экономическая реформа? Думайте.

Я никаких секретов ФСБ вам не открываю, только то, что опубликовано в программе Грефа. Там написано: налоговая реформа – раз; реформа межбюджетных отношений – два; реформа ЖКХ – три; реформа естественных монополий – четыре; социальная политика – пять; образование – шесть; здравоохранение – семь; финансы – восемь. Вся информация, которую я вам говорю, содержится в средствах массовой информации. Пресса у нас независимая и про все пишет. Программа опубликована.

Правительство теперь в каком состоянии? Оно говорит так: “Делать мы будем это, но только “низенько-низенько будем лететь”, т.е. делать медленно”. На что им эксперты-аналитики говорят: “Да не получится медленно! Вы в налоговой системе поворот произвели, коммунальный налог убрали, следовательно, тарифы на ЖКХ уже поползут вверх. В сентябре люди приедут из отпусков, и уже ситуация другая”. Знаете, как в зоопарке напротив клетки страуса написано: “Страуса не пугать, пол бетонный”. Никуда не спрячешь голову. Всё уже пошло. Поэтому, не учитывать это странно.

При этом есть существенные ограничения. Одно из них заключается в том, что если мы сейчас не вложим 4,5 млрд. в энергетику, то у нас завалится энергетика. Если мы не вложим еще пяток в газовую отрасль, то у нас “посыплется” добыча газа, она уже посыпалась и т.д. Мы сейчас вышли на исчерпание естественных возможностей инфраструктур, созданных дедами и отцами. Они сегодня находятся в состоянии, когда в 2003-2005 году начнется выбытие кусков, приводящих к росту неконтролируемых последствий: аварий, техногенных катастроф и прочее, и прочее. Либо мы откуда-то изымаем средства (хотя изъять-то особо и неоткуда), либо мы создаем новую ситуацию, где эти ресурсы начинают из разных источников притекать. Как говорил Бутусов: “Когда накопления населения превращаются в инвестиции”. Это чрезвычайно сложный и трудный процесс, препятствием на пути которого является, прежде всего, отношение к власти. Никто не доверяет, говорят, что опять надурят.

Когда налоговый кодекс приняли (кодекс регрессивной шкалы налогообложения – единственный в мире!!), а все проголосовали как один, то Б. Немцов говорит Е. Примакову: “Евгений Максимович, мы тут регрессивную шкалу приняли”. Тот спрашивает: “А что?” Немцов: “Но это ведь - чем больше получаешь, тем меньше платишь”. Примаков: “А это как?” Немцов решил разговор на всякий случай приостановить.

Березовский говорит: “Только бы дотянуть до января. Если поправок не внесут, я сразу декларирую миллионов сто”. Это ведь какая ситуация? Западники рассуждают: “Может быть мы у вас будем налоги платить?” Но осенью ведь война начнется, начнут делать поправки, потом поправки к поправкам. Не поймешь, что произойдет. Как вы это учитываете? Очень сложный и серьезный вопрос. Во многом будет зависеть от того, как вы на местах будете решать ситуацию.

Есть группа рамочных ограничений. Как нам построить политическую кампанию так, чтобы в нее был втянут определенный материал социальных ситуаций и конфликтов и разрешен за счет этого. Нужно предложить варианты и, в том числе, технологические (на следующем шаге), но такие, которые отвечали бы на вызовы новой ситуации.

Я не согласен, что уход С. Кириенко не создает нам проблемы. Конечно, создает. Очевидно, ослабление лидерской группы; потеря центра на уровне фракции, на уровне федерального СПС; неоднозначный альянс с “Яблоком”, который будет давать очень сложный профиль по региону. Хотя понятно, чем он обусловлен. Мы вернулись от своих 9% к отметке вокруг 5%, и если мы дальше будем растягивать электорат на региональном уровне с “Яблоком”, то так оно все и будет: ни то, ни се. Экономическая реформа наш электорат вымывает, а Явлинского - еще не понятно, так как его электорат в гораздо большей степени социал-демократический, чем наш. Эти все вызовы надо как-то нарисовать, оценить и внутри попробовать построить решение. Проектом будет только то, что эти вызовы решит. Все остальное не будет решением.

Вопрос: Проект строить на уровне того округа, который будет?

Щедровицкий: Понимаете, ваш вопрос двойственный. С одной стороны, напрямую это не ваш вопрос. Вроде бы есть некая инстанция, принимающая политическое решение. Я с вами абстрактно и даже конкретно согласен, что есть точка, когда приходится принимать политическое решение. Субъект, который принимает политическое решение, и есть первое лицо. Но у этого вопроса есть вторая сторона, которая заключается в том, что тот, кто принимает политическое решение и есть первое лицо, а все остальные, готовящие политическое решение – это все вторые, третьи, десятые лица. У меня нет ответа на этот вопрос, я не знаю кто вы - аналитики, исполнители.

По честному вы можете подойти и сказать: “Не мучайте, Петр Георгиевич. Дайте задание, и я посильно сделаю”. Тоже нормальная позиция, но дефицит не в исполнителях. Дефицит в точках принятия решений, т.е. в тех людях, которые берут на себя риск и ответственность в принятии решений в условиях неполной информации и всегда коллективного действия.

Если вы думаете, что мы, находясь в центре, обладаем полной информацией, то это заблуждение. Более того, 90% моего времени уходит на то, чтобы скоординировать действия с основными действующими лицами. Мой день устроен приблизительно так: я последовательно встречаюсь примерно с 10-15 людьми, с некоторыми раз в два дня. Все фамилии этих людей вы знаете, они на экранах телевизоров написаны. Слава богу, я иногда уезжаю в Новосибирск и выключаюсь из процесса согласований позиций по разного рода вопросам. В какой-то момент происходит точка кристаллизации принятия решения. Это очень таинственный акт. В какой-то момент ты понимаешь, что сколько тебе не принесут талмудов этой информации, это тебе ничего не даст для принятия решения. Ни-че-го. Более того, вы можете попасть в ситуацию Михаила Сергеевича Горбачева. Я его очень люблю, отличный мужик, но он никак принять решение не мог. Принятие решения предполагает, кроме некоторой информации, что вы добавляете какой-то особый тип мышления, позволяющий вам включить волю и сказать: “Делаем так. Да, и у этого варианта действий есть свои ошибки, но мы рискуем, мы вкладываем коллективную волю в достижение этого продукта и прорываемся”.

Поэтому: вы - кто?

Завтра придется делать другое. Придется откладывать эту информацию на краешек стола, класть перед собой лист бумаги и рисовать принципиальную схему кампании. Любой кампании, потому что если вам удастся придумать ход для Новосибирска, то мы его применим потом в Красноярске, Пензе, еще где-то, ибо все эти города-миллионники или близкие к ним находятся приблизительно в одинаковом состоянии. Решение, которое будет найдено и апробировано на одном, может быть перенесено на другое с некоторыми добавками. У меня решений готовых нет. Либо у вас получится накидать версии в некоторую копилку, либо нет. Но есть граница, которая заключается в том, что через месяц я должен сказать нескольким людям: “Да, в Новосибирске играем. Там есть команда, есть идея, она обладает таким риском, можно добиться такого-то результата, программа стоит столько-то”. Если нет команды и идеи, я им честно так и скажу. Скорее всего они мне ответят: “Прими сам решение”. Но при этом риск и ответственность я несу лично.

После выбора В. Путина все изменилось. После этого никто еще не вел выборные кампании. Там, где проходили выборы, они практически не состоялись, так как люди тотально не приходят. Драматизм кампании не вытягивает на тот уровень, который был задан в президентской кампании. Люди сделали выбор и говорят: “Мужик, мы тебя выбрали, ты теперь разбирайся, наводи порядок. Чего мы будем тут по мелочи-то решать”. Очень грубо говорю, но такая локальная ситуация. К осени она изменится.

Ребята, решайте. Не нужно думать, что вы недостаточно информированы. Я ничего не скажу, что делать. Полной информации не бывает, тем более у нас. Вы, например, знаете, что у нас статистика делается только по поводу предприятий с количеством работающих больше 500 человек. Вы знаете, что проект муниципальной статистики, который провели в Тюмени, позволил выяснить, что все цифры расходятся в 8 раз? У нас разные государственные органы (таможенные и органы, занимающиеся ВЭД) дают статистику, например, по экспорту продукции в 2 раза отличающуюся друг от друга. Список можно продолжить. За счет информации, статистики и т.п. вы получаете сигнал для дальнейшего размышления, не более того. Вы можете на разрывах разных информационных потоков понять, что что-то здесь не так, надо подумать, т.е. построить качественную модель, которая бы описывала состояние системы и давала ответ, что из этой информации ложно, а что - правильно. Или в какой степени они отражают разные компоненты процессов. И все!

Вопрос: С чем будут связаны возможные правительственные кризисы?

Щедровицкий: С тем, что будет исчерпан потенциал факторов поддержания стабильности и роста, которые заложили предыдущие процессы: девальвация рубля, высокая цена нефти на мировом рынке, привилегированная конъюнктура для некоторых отраслей промышленности, характерных для России. Эти факторы исчерпываются, потому что после С. Кириенко никто ничего не делал. Примаков ничего не делал, Степашин ничего не делал, и Путин как премьер ничего не делал. Он делал как будущий президент. А это уже совсем другая плоскость действия. Он не занимался экономикой. Более того, он принял решение, ещё находясь на посту куратора регионального отдела администрации президента, что начинать надо с административно-территориальной реформы, а не с экономической. И решение, в общем-то, правильное с методологической точки зрения. Потому что каждый из вас на вопрос, а с чего надо начинать: с реформы управления или с тех действий, которые эту систему управления должны обеспечить; ответит: “Конечно с управления”. Как можно провести экономическую реформу, если нечем её осуществлять? Механизма, системы управления нет. А в регионах разрыв такой! И какое ты действие не осуществишь, все его последствия будут асимметричны.

Давайте зафиксируем одну проблему. Она заключается в том, что все-таки надо перейти из чисто технологического и, в каком-то смысле, конструктивного режима, когда мы берем элементы известного конструктора и собираем их в какую-то последовательность, в режим проектный. Это значит, что надо решать проблему, а не задачу, т.е. то, что сегодня решения, лежащего на поверхности, не имеет.

Режим проектирования теснейшим образом связан с понятием рефлексии. Для того, чтобы перейти к проектированию надо из существующей ситуации выйти во внешнюю позицию, которая в философско-методологическом языке называется рефлексивной. Вот я осуществлял некоторые действия, обеспеченные определенным технологическим арсеналом, и уперся в тупик. Этот технологический арсенал, сколько бы я его не улучшал, не дает преодоления ситуации достижения цели. В результате я должен выйти на внешнюю позицию, посмотреть на эту ситуацию со стороны и построить новый контур. Самой большой проблемой является изменение контура ситуации. Я должен поставить свою новую цель не в старом контуре, а в новом. Другую цель, нежели та, чем я ставил раньше. Я должен поменять цель по содержанию. Эта смена цели должна быть результатом анализа невозможности (не технической невозможности, а принципиальной невозможности) достичь старой цели.

Понятие рефлексии возникает в тот момент, когда человечество осознает такую любопытную вещь: мы с вами связаны нашими средствами. Мы делаем не то, что нужно, а то, что можем. У каждого есть опыт удачных действий. И он его в гораздо большей степени склонен тиражировать, чем менять. Более того, он склонен его тиражировать даже тогда, когда опыт не соответствует новой ситуации. Для того, чтобы поменять арсенал, надо проделать очень сложную процедуру. Надо выйти во внешнюю позицию.

Есть некое новое мышление, которое выполняет функцию смены ситуации, смены границы, постановки новой цели. Когда я говорю “проект”, то я говорю вот про такое мышление, которое создает новый класс цели, новый класс содержания и говорит: “Да не выборы в горсовет нас интересуют. Нас интересует за счет этого, например, как расщепить место председателя совета и главы администрации, создать баланс интересов, а выборы – только средство. Нас интересует обеспечение ряда новых законодательных нормативных рамок для определенной программы развития города (тогда она должна быть), а выборы в горсовет – только средство”. И так далее.

Вот этот переход сначала в рефлексивную позицию, а потом к новой постановке задачи есть тайна, потому что никто вам не скажет, как это сделать методически: “делай раз, делай два, делай три и получишь правильный результат”. Такого нет.

Кстати, за “молодых, грамотных, энергичных” голосовали в основном пенсионеры. Первое возражение нам в сентябре прошлого года было: “Да что вы?! Молодежь на выборы не ходит. Какие молодые, грамотные, энергичные? Ничего это не даст”. Почему? Рассматривалась старая программа, что как будто бы эта идеология ориентирована на физическую молодежь, на студентов. Нет. Она ориентирована на смену рамки, на смену контекста, на вовлечение совершенно других смыслов в ситуацию. Надо построить другой ход.

Нужно четко понять, что есть поколенческие изменения. Более того, они не совпадают с возрастом. Просто есть поколение. Оно сформировалось в определенной среде, читало определенные книжки, училось по определенным программа, слушало определенные виды музыки. Они такие, какие они есть. Следующее поколение придет. Одномоментно это исчезнет, а следующее придет. А поскольку вы, по большому счету, представители другого поколения, следующего, то вы должны понять зачем мы вам нужны.

Вам придется ответить на вопрос: “До какой степени и на каких основаниях вы будете работать на нас, с тем, чтобы потом, через какое-то время или параллельно мы чуть-чуть работали на вас, давая вам пространство для действия. Это есть предмет договора, некого социального контракта. Социальный контракт заключается не только между конфессиями, классами, а он прежде всего заключается между одним поколениями, между теми, кто сегодня у власти, и теми, кто придет через шаг.

Должен вам сказать, что ничего хорошего в этой власти нет: одни проблемы и головная боль. Поэтому, дай бог, чтобы вам везло, и у вас было время, чтобы готовиться. Наступит и ваш черед. В какой-то момент выясниться, что уже никуда не денешься, придется делать уже все самим.

Этот социальный контракт не менее важен, а иначе у нас будет недоговоренность. А, в общем-то, никто – ни мы вам, ни вы нам – ничем не обязаны. Нам не удалось построить такого социального контракта с нашими отцами. По большому счету не удалось. Поэтому те кризисы и разрывы, которые были в новой российской истории, во многом обусловлены тем, что этой преемственности не произошло. А контракт очень нужен.

Сегодняшнее руководство уже осознает это. Вернее даже так: оно это осознавало уже несколько лет назад.

Вопрос: Почему произошел кризис местной власти?

Щедровицкий: Знаете, у меня есть несколько принципов в жизни. Эти принципы заключаются в следующем: я считаю, что если население выбирает некоторого человека, то я не критикую и не высказываю своего мнения по поводу этого человека. Неважно, кто это. Я никогда за время правления Ельцина не высказывал своего отношения к власти. Я всегда говорил так: “Это президент, который избран народом России, поэтому я принимаю эту ситуацию и самоопределяюсь в этих рамках”. Точно так же и здесь. Господин Наздратенко (вне зависимости от моего личного отношения к нему, а оно у меня есть последние 15 лет, так как я его знаю очень давно) выбран населением Приморья (около 2,2 млн. человек). Это их выбор. Людей, которые там не понимают, что происходит, нет. Все всё понимают, поэтому это все на их совести лежит. Сами голосуют, сами разбираются.

Бабин: Стоит ли какая-то политическая воля за программой Грефа и если стоит, то по каким направлениям? Что планируется делать?

Щедровицкий: Правительство на сегодняшний день находится в состоянии, когда оно на основе предложений Грефа и ряда других аналитических центров строит программу. Она должна быть объявлена 22 июня, но “не срослось” по причинам отсутствия политической воли.

Бабин: Воли хватает только на формирование программ?

Щедровицкий: Без комментариев. Пока программы правительства нет.

Вопрос: По поводу рамок, реформ. Ощущаться не будет еще к декабрю месяцу, что “мы теряем его”, “он уходит от нас”?

Щедровицкий: Я бы сказал так: будет в ряде продвинутых групп понимание того, что происходят изменения. Вам придется с этим работать. Вам придется работать с ожиданиями и опасениями. Человек ведь – это система, которая превращает ожидаемое в явь.