Зуев. Первоначально мой доклад назывался “Культурная политика как механизм и условие институционализации”. В результате вчерашнего дня я бы добавил сюда более определенную тему программирования, хотя и в предыдущем названии эта тема была имплицитно заложена, поскольку создание Школы культурной политики в мае 1989 года, с моей точки зрения, и обладало программирующим эффектом. Культурная политика для меня тогда являлась рамкой, в пространстве которой действие программирования осуществлялось.

Другое дело – вопрос о социальных масштабах этого программирующего эффекта, о его временной протяженности. Но я бы сейчас более отчетливо выделил тему программирования, и в этом смысле культурная политика и институционализация программирования являются для меня сейчас топами.

У меня несколько тезисов, которые так или иначе это пространство конфигурируют. Первый тезис будет связан с моим пониманием программирования и указанием на целый ряд признаков и принципов, которые в рамках этого управленческого и политического действия могут быть использованы.

Второй тезис будет связан больше с институтами и их пониманием в определенном историческом пространстве.

Третий тезис будет связан с попыткой ответа на вопрос, что, собственно говоря, институционализируется и при чем здесь программирование?

Четвертый тезис будет связан с определенными технологиями или техниками институционализации в рамке культурной политики.

Для меня, начиная с 1989 года, когда в моей личной истории началось активное обсуждение технологий программирования, программа или программирование были тесно связаны с принципом имитации, мимесиса – в той мере, в какой программное действие всегда является определенным отзеркаливанием того, что вчера называлось естественными историческими тенденциями.

4-5 лет назад я обсуждал с Борисом Элькониным вопрос о детской рефлексии. В совместном диалоге мы вывели принцип в метафоре. Если представить себе ребенка, который только-только начинает говорить и еще использует подгузники, то качественным переходом от одного состояния к другому в процессе его развития является способность предупредить своих родителей о своем желании сесть на горшок. В какой-то момент он начинает говорить слово “аа”. В этот момент происходит важная вещь, поскольку он то действие, которое может продолжать в прежнем режиме, начинает отображать или имитировать на уровне произнесения определенных звуков.

Действие, которое может быть продолжено, в какой-то момент прерывается и переходит на другой уровень. Вместо того, чтобы продолжать движение в нижнем слое, о котором нам с некоторой даже экзальтацией рассказывал Владимир Николаевич, ребенок начинает обращаться к вышним сферам. Само пространство, в котором происходит этот переход от действия предыдущего к другому действию (пунктирная стрелка иллюстрирует факт имитации или мимесиса), является самым важным в этой ситуации, поскольку в этот момент происходит отзеркаливание в другом материале, по-другому, и это имеет целый ряд социальных, культурных и прочих последствий.

В этом пространстве начинает встраиваться целый ряд смыслов, целый ряд каких-то действий, которые не существовали до того. На этом примере можно обсуждать элементарный принцип мимесиса или описания. Если в более широком смысле, то описания как любого отображения, имитирования того, что остановлено, с тем, чтобы потом, возможно, вернуться в нижний слой или не вернуться – это уже вопрос конкретных решений.

Я апеллирую здесь к известной фразе, которая в свое время была сказана про Маркса: “В тот момент, когда Маркс написал “капитализм”, фаза классического капитализма закончилась”. Там начали происходить совсем другие вещи – нечто произошло в момент описания.

Весь этот контекст задает для меня простейший пример программного эффекта, который связан, но не сводится с формированием исследовательской онтологии. В тот момент, когда объективированное описание появляется (будь то описание локального действия, выраженного в определенном языке, будь то описание глобального исторического периода, выраженного в значительно более изощренном и точном языке философского и социологического размышления), тогда и наступает нечто, что можно отнести к классу программирующих эффектов.

Я думаю, что в разных типах деятельности можно найти примеры такого рода. Для меня, например, очень существенным является момент, связанный с исчезновением в русской культуре дворов. В свое время я читал про архитектурную и социальную историю городов. В частности в Москве дворы с узкими улочками выполняли интересную функцию. Это были замкнутые микрокосмы, внутри которых собирались коммунитарные сообщества (я здесь апеллирую к докладу Олега Игоревича), достаточно замкнутые, где проигрывалось множество разных социальных ролей. В каждом дворе были своя первая красавица, свой бандит, свои большие мамы и т.д. Ребенок, который рос в этом микрокосме, за счет проживания в этом замкнутом пространстве обучался и имитировал свою будущую взрослую жизнь. Он выходил в большую ситуацию, уже владея некоторым багажом поведенческих навыков, жизненного дизайна.

Дворы были не только исторически сложившимся архитектурным сооружением, но и выполняли другую функцию. В тот момент, когда началась пространственная реорганизация городов, и начали появляться прямоугольные коробки с разомкнутным, открытым пространством, то стало разрушаться множество микрокосмов, которые выполняли имитирующую роль. В результате это сказалось не только на в прямом смысле пространственных характеристиках жизни, но и на всей социальной реальности. Это пример нерефлектируемого программного эффекта – система ГОСТов, определенного типа строительства и проч.

Или, в более универсальном виде, роль миметического программирования в историческом масштабе всегда исполняла игра. Бахтин пишет о карнавальной культуре как об отражении, переворачивании, когда на уровне бытового поведения разыгрывался способ поведения в высших сферах, в сфере светского управления. В карнавале все позволено, все возможно. Эту важную функцию зацепляет и Хейзингер в “Хомо люденс”, обсуждая игру как механизм исторической эволюции. Он не говорит “развитие”, но обсуждает и в “Средневековье” и в “Хомо люденс” игру в качестве такого механизма.

Я уж не говорю о классических для этой аудитории вещах, которые обсуждал М.К. Петров на протяжении всей своей профессиональной философской карьеры – о письменности как особом механизме социального исторического развития; о том, что дало появление письменности определенного рода; о том, каким образом что-то стало происходить, когда определенные социальные структуры стали имитироваться на уровне записи, на уровне слова и т.д. В этом смысле описание в широком смысле – это работа, которая имитирует те социальные и исторические факты, к которым она относится (но не тождественна им). Там всегда есть соотнесение, но нет прямого тождества. Там, наверху, гадить нельзя, там можно только сказать “аа”, там необходима другая форма поведения.

Этот принцип распространяется на всё более глобальные ситуации. Я думаю, что в классической ситуации наиболее мощным инструментом такого рода программирования было научно-философское исследование как прописывание больших онтологических картин, которые относились, но не были тождественны тому конкретному социальному опыту, который имели те или иные группы людей. Всегда была сдвижка. И этот зазор, собственно говоря, и есть предмет искусственно-технического действия в контексте программирования – просчитанный зазор.

Таким образом можно построить социальную историю, историю искусства, историю мысли, опираясь на разные типа этого зазора. По сути дела, это есть создание параллельных миров, не тех же самых, но параллельных, имитирующих. Можно обсуждать, каким образом эти параллельные миры входят в соприкосновение с социальным опытом (я не говорю “с реальностью”), который тоже есть сложный рефлексивный объект; обсуждать, каким образом эти параллельные миры входят в соприкосновение с социальным опытом и что при этом происходит, какие искры начинают лететь.

Дальше игра с зеркалом начинает превращаться в целый ряд вполне конкретных и далеко идущих поступков, как мы это знаем из фольклора. Это глубинный культурный механизм, который прослеживается почти во всех исследованиях мифа и сказки. Это красной нитью проходит через работы тех авторов, которых Владимир Николаевич называл: у Леви-Стросс и иже с ним, у Владимира Проппа в “Морфологии сказки”, у Милетинского в “Истории мифа” – много где.

Здесь я бы говорил об аналоговом историческом мышлении. Мимесис, имитация, отзеркаливание как способность аналогового (параллельного) исторического мышления, которое позволяет выстраивать эти параллельные миры.

Свою схему я готовил еще до приезда сюда. Вчера Петр Георгиевич нарисовал кружок игры, куда втягиваются некоторые процессы, над которыми мы не имеем власти. Никто упорно не называл их естественными, я понимаю почему, но есть такие культурно-исторические процессы, масштаб которых не позволяет ставить себя в позицию прямого управляющего, но позволяет работать с ними как-то иначе. В этом смысле игра в большом смысле (не в смысле Хейзингера и Бахтина, а оргдеятельностная игра), начиная с 1979 года, безусловно выполняла роль такого механизма, и я бы даже сказал – института. Но только для определенной социальной страты, относительно небольшой.

Реплика. Сто тысяч человек.

Зуев. Или относительно большой – как угодно, но слово “относительно” здесь важно. Теперь вопрос: в какой мере игровая технология, способ кооперативного мышления, мыследеятельность как некоторый концепт (об этом я буду говорить в третьем тезисе) может быть рассмотрена и интерпретирована в институциональных терминах и предъявлена как институциональный механизм или вообще как институт в объектном полагании?

Немного в сторону. Поминаемый вчера Хабермас обсуждает свои коммуникативные дела и имеет центральную мысль, которая проходит через все его работы, - идея высвобождения через коммуникацию политических энергий тех групп, которые раньше не были в политической коммуникации задействованы. Не ручаюсь за точность формулировки, но приблизительно он говорит так: “В современном мире общественная солидарность становится ресурсом, соразмерным таким институтам, как власть и деньги”. Такого рода знаковая работа, миметическая, перевод в те или иные формы описания позволяет вызывать к жизни, дать голос тем общественным группам, стратам, секторам, которые не задействованы в исторической деятельности, за счет просто знаковой работы, культурной политики. Общественная солидарность как элемент соразмерный власти и деньгам для поклонника символической коммуникации Йоргена Хабермаса является очень важным моментом.

Это тезис про программирование и то, как я его понимаю в большом историческом масштабе и в масштабе методологической работы, начиная с 1989 года, с создания Школы культурной политики.

Тезис про институты – в общем, про то же самое, только по-другому. Очень важным моментом при обсуждении института является вопрос об обретении исторического статуса. Когда мы говорим о том, что институт есть механизм расширенного воспроизводства и желательно без субъективного участия тех, кто этот институт программирует (именно программирует – не проектирует), то придется вести речь об историческом статусе. Т.е. о таком состоянии, когда нечто созданное начинает жить своей естественной жизнью.

Здесь может быть важно отнестись к упоминаемой здесь истории проектирования. Там был любопытный момент, когда в 60-е – 70-е годы фактически ставилась проектная культура в Советском Союзе. Это можно рассматривать как распространение проектных навыков, которые позволяли людям, входящим в это пространство, делать свои проекты.

Но можно рассматривать и по-другому: само продвижение идеи и концепции проектирования обладало программирующим эффектом и относилось не только к созданию конкретных проектов, которые люди, входящие в Кружок или живущие профессиональной жизнью около Кружка, могли делать. Но сама деятельность проектирования и формирование этой концепции было шагом программирования. Т.е. говорили о проектах, а осуществляли программное действие – в той мере, в какой проектирование стало после этого историческим фактом. Уже невозможно представить себе профессиональный мир без системы определенных навыков, типов воспроизводства и т.д. и т.п.

Совершенно очевидно, что до этого в европейской (и не только) истории можно выделить какие-то линии, которые могут интерпретироваться как создание проектов, но проектирование становится историческим фактом в тот момент, когда решается уже не вопрос интерпретации, а вопрос архитектонического сосуществования разных профессиональных секторов. Это стало типом деятельности, профессиональным сектором. В этом смысле это уже необратимо.

Придание исторического статуса, когда нечто становится фактом истории, по отношению к институтам, с моей точки зрения, означает, что создание института, или реконструкция института (это, может быть, более точно), с исторической точки зрения, имеет место быть в тот момент, когда это становится фактом истории, а не фактом намеренного субъективного, пусть и очень хорошо организованного, действия – разового или не разового, это уже другой вопрос.

Чем отличается исторический статус от статуса, скажем, уникального проекта, пусть и блестяще сделанного? Этот зазор здесь имеет принципиальное значение для понимания и использования институциональных форм работы. Базовой проблемой здесь (в отличие от первой, где есть запараллеленность миров) является принципиальное различие объектного содержания и способа исторического деятельностного употребления.

Приведу более конкретный локальный пример. Относительно недавно ЦСР “Северо-Запад” проводил презентацию своих наработок перед губернаторами, и губернаторам презентировалась доктрина. Любопытный момент состоит в следующем: презентация доктрины была действием программирующим, а когда будет написана программа как документ, то это будет уже другое действие. Возможная презентация программы будет ходом на разворачивание проектов определенного рода.

В этом смысле доктрина не есть программа по объектному содержанию. Но будучи опущена в определенную ситуацию работы с экономической и политической элитой макрорегиона, она выполняет программирующую функцию. А когда программа будет сделана, программирующее действие уже случится.

Возвращаясь к разговору об институтах, я хочу подчеркнуть эту свою интуицию, связанную с тем, что для институтов принципиально важна сдвижка от объектного содержания или морфологии к различным способам употребления. Так же и с проектированием: вроде бы по объектному содержанию это была работа по передаче определенных компетенций, навыков проектной работы, а по институциональному смыслу эта работа 60-70-х годов носила программирующий характер – программирующий с точки зрения развития мыследеятельности и ее социализации (еще не институционализации). Это было вхождение в сопредельные профессиональные миры с определенной проектной культурой, где создание проектов было лишь одной из задач и, может быть, не самой главной.

Известный принцип: хочешь делать нечто – делай другое. Если в первом случае, в случае мимесиса мы имеем дело с запараллеливанием, но не тождественностью, то во втором, когда мы переходим в режим обсуждения институтов и их использования, мы говорим, наоборот, об ортогональности. Т.е. объектное содержание в историческом смысле ортогонально способу употребления, оно используется как-то иначе. Доктрина использовалась как-то иначе, чем доктрина, с опережением, как программирующий эффект. А программа, будь она написана, будет использоваться не в программном смысле, а в другом.

Я бы здесь хотел немножко поиграть. Это примеры противоположного рода, когда возникает не рефлектируемая сдвижка. Года три назад я проводил семинар в Шушенском, и нас повезли на Саяно-Шушенскую ГЭС. Громадная штука, там порядка 220 метров глубина с той стороны, где накапливается вода. Я спрашиваю мужиков, которые нас сопровождают, полностью ли задействуется ее мощность. Да нет, говорят, процентов на двадцать только. Спрашиваю, предполагалось ли использование ее на сто процентов, когда она только проектировалась. Да ни в жизнь, говорят. Девать-то эту всю мощь некуда. Спрашиваю, зачем такую дуру строили. Они плечами пожимают.

Потом я понял, что это пирамида – знаковое символическое сооружение, которое нечто символизирует. И дело не в экономической рациональности, а в чем-то другом. Несоответствие морфологии этой ГЭС и способа ее употребления как некоторого механизма презентации чего-то.

По-моему, совершенно фантастический случай произошел в 1991 году. У меня есть приятель-журналист. Когда был августовский путч, 18 августа он мне позвонил и сказал: “Путч провалился. Я сейчас ехал по Москве, и передо мной ехал бронетранспортер. Он останавливался на светофорах”.

Не знаю, насколько я свою интуицию передаю, но несоответствие морфологии бронетранспортера… Это нерефлектируемая вещь. А если она будет отрефлектированной, сознательно употребленной, как, например, действие по внедрению проектной культуры или действие по внедрению оргдеятельностных игр, или действие по социализации и попытка институционализации ШКП, если она будет обладать этим проектным пространством, можно будет наблюдать появление того, что можно назвать институтами.

Переслегин. Я хотел возразить по поводу Саяно-Шушенской ГЭС. Там была программа, она была правильной. Ситуация рассчитывалась на вырост. Американцы у себя это четко отрефлектировали и в своих описаниях нашей военной мощи рисовали нам колоссальнейший военный комплекс, которым на тот момент мы не обладали. Мы его действительно хотели создавать.

Зуев. Я не стал бы это сейчас подробно обсуждать, но мне кажется, что здесь как раз и происходит слом между проектным и программным способом управления. На этом можно разыграть, как перехода к программному типу управления не произошло и все это осталось запакованным. Другой способ употребления не был просчитан, не был отрефлектирован и не был использован.

Оказывается, доктрину можно использовать по-другому.

Третий тезис. Что институционализируется? Возвращаясь к истории ШКП, и реконструируя историю создания ШКП из сегодняшнего дня, я склонен утверждать, что институционализировалась и институционализируется концепция мыследеятельности и мыследеятельность как таковая. Но проблема (я отношусь к предыдущим пунктам доклада) заключается в том, что схема мыследеятельности рисовалась как схема синхронная и создавалась для педагогических целей, для передачи следующему поколению участников Кружка и участников движения некоторого коллективного опыта наработок, который осуществлялся на предыдущем этапе. И в этом смысле разные типы деятельностных образований – мышление, коммуникация, мыследеятельность – и связывающие их базовые интеллектуальные компетенции (типа коммуникации, понимания, рефлексии и т.д.) были выложены на схемную плоскость, т.е. они существовали как бы в синхронном пространстве.

Это было обусловлено именно педагогическими целями для передачи всей картинки как единовременной картины интеллектуального мира.

Но задача институционализации заключается в том, чтобы превратить эту схему в историческую (я апеллирую к своему предыдущему тезису) и в этом смысле разыграть историческую эволюциею мыследеятельности и предъявить ее как факт истории – как истории малой, так и истории большой.

Но факт исторического употребления схемы, собственно говоря, и есть вопрос, связанный с институционализацией мыследеятельности. Контекст этого вопроса связан с тем, что схема, создаваемая как схема педагогическая в широком смысле, схватывающая целый ряд процессов на едином планшете (как любая схема, она рисуется на плоскости), должна иметь ортогональную проекцию, которая имитирует саму схему (но не тождественна ей).

Щедровицкий. Игра.

Зуев. Большая игра. Историческая игра. Схема мыследеятельности.

Щедровицкий. Не очень понятный тезис.

Зуев. Я его сейчас сверну и проговорю последний тезис.

Возвращаюсь к рамке культурной политики и вопросу об особых, специфических средствах культурно-политического действия, которые каким-то образом связаны и с темой программирования, и с вариантом этой темы – институционализацией.

Технологии культурной политики – тезис четвертый.

Я их буду в назывном порядке перечислять, внутренне апеллируя к своему опыту работы на Северо-Западе, выбирая именно те, которые там кажутся мне наиболее исторически уместными.

Первое. Это опора на знаково-символические ресурсы, особая работа с ними и имитация нынешней ситуации через знаки, которые содержатся в пакете знаково-символических ресурсов. Например, политико-культурное устройство северо-западной Руси как историческая альтернатива Московскому царству вплоть до начала XVI века, когда новгородское ополчение было разгромлено. Если работать в этом режиме, то можно реконструировать определенный тип политического и организационного устройства и даже отсценировать в режиме “что было бы, если”. Создание такой альтернативной действительно, параллельного мира, который может обладать программирующим и институциональным эффектом.

Второй момент, вторая технология. Апелляция или закрепление определенных действий в образе жизни тех или иных сообществ. Или иначе: ни о программирующем, ни об институциональном эффекте нельзя говорить, если проектируемый элемент не вписывается в устойчивые образы жизни, а следовательно, не может воспроизводиться самостоятельно. Например, запускаются проекты трансграничного сотрудничества. Если это трансграничное сотрудничество не является образом экономической, образовательной, культурной и еще какой-то жизни людей и сообществ, живущих на данной территории, то ничего не будет. Следовательно, дизайн образа жизни (а в широком смысле – работа с человеческим капиталом) является той зоной или той технологией, которая чревата институциональными и программными эффектами.

Не знаю, насколько это коммутирует с тезисом Олега Игоревича о работе с местными, коммунитарными сообществами, но я предпочитаю здесь говорить об образе жизни как предмете такой работы. Поскольку я все-таки искусствовед, я обсуждал в частности то, что Пикассо и Дали, конечно, великие художники, но они еще и великие менеджеры, поскольку не только переживали “голубые” и всякие другие периоды, но и сделали так, что то, что они делали в искусстве, стало обязательным элементом образа жизни больших социальных слоев. Каждый средний буржуа считает необходимым, чтобы у него в гостиной висело цветовое письмо. То, как они жили, и сам стиль их рисования в широком смысле стали устойчивыми элементами образа жизни. В этом смысле – институционализировалось.

Этот дизайн образа жизни – вторая технология, которую я бы хотел пометить. Она требует особого обсуждения. Когда-то мне пришлось обсуждать вещи, связанные с Россельмашем, с заводом по производству комбайнов на юге России, с возможностями альтернативных стратегий. Без изменения образа жизни на юге России, например, без реконструкции идеологии казачества, без привнесения элементов фермерского хозяйства, которое включает всё от культуры сельской работы до внутренней среды дома, там мало на что можно рассчитывать. Собственно говоря, так и случилось, хотя, может, и не поэтому.

Третья технология связана с образованием – когда нечто закрепляется в устойчивых контурах образования. Если мы говорим о Северо-Западе, то, например, внесение в образовательную университетскую структуру тематики Севера, северных стандартов, северного образа жизни позволяет осуществлять программирующий и институциональный эффект, если это будет там закреплено на уровне аккредитованной системы и если эта система будет иметь спрос у определенных групп населения.

Последнее я хотел бы только пометить, поскольку об этом здесь много говорили. Действительно, правовая институционализация, но в особом повороте. Если говорить о культурной политике, то правовая институционализация связана с принятием определенного рода законодательных актов, но интерпретируемых как акт справедливости – исторической и культурной. Т.е. не просто рационального принятия, потому что рациональное безвременно. Просвещенческая модель вневременна, в отличие от романтической, классической и т.д.

Например, есть целый ряд законодательных актов, которые можно принять по отношению к малым народностям Севера и которые будут продвигаться в информационное пространство не как рацио, а как продолжение некоторой истории или корректировка оной – как справедливость. Но это специфическая форма работы с правовым пространством в рамке культурной политики, в отличие от рамки собственно правовой, формально-организационной, которая будет действовать иначе.

Тупицын. С учетом того, что вчера Петр Георгиевич говорил о том, что во многом ШКП создавалось, когда стратегическое мышление было невозможно, когда горизонт принятия решений был очень сужен, и возможны были только тактические действия, можно ли понять так, что программирующий эффект Школы культурной политики был связан с тем, что культурная политика была формой вырезания специальной зоны, где было возможно стратегическое мышление за счет другой организации…

Щедровицкий. “Стратегического” в смысле “долгосрочного”?

Тупицын. Хотя бы так.

Зуев. Я не считаю, что тогда были возможны только тактические действия. Я могу сказать, что, с моей точки зрения, там происходило. Рамка культурной политики как особого типа мыслительной конфигурации была необходима для переинтерпретации или мимесиса истории Московского методологического кружка.

В этом смысле это было действие безусловно программное. Для того, чтобы создать параллельный мир с программирующим эффектом, его надо создавать где-то. Культурная политика была той площадкой, на которой история Московского методологического кружка была проиграна (не в том смысле, что потеряна). Для меня этот эффект как зеркало – это была имитация, мимесис, с определенной сдвижкой.

Поэтому я не считаю, что Школа культурной политики была чисто тактическим образованием. Это было безусловно образование стратегическое, говоря нынешними терминами.

Второй момент связан с очень простым ответом. Образование никогда не бывает не стратегическим. Потому что шаг (если ты говоришь о времени) – семь-восемь лет как минимум.

У меня факультет год. Я знаю, что инкубационный период моих выпускников – три года после окончания. В этом году третий выпуск, и первый заработал. Начинает появляться сеть, они оккупировали все фонды.

Щедровицкий. Правда, с учетом того, что сам проект был разработан в 1993 году.

Зуев. Согласен. Но здесь сдвижка от собственно проекта к его программирующему эффекту.

(Тупицыну) С одной стороны, ты прав. Было локальное действие с Союзом кинематографистов, с получением ста тысяч рублей и первым отбором. Но как это используется?

Это тонкий момент, который я еще не до конца понимаю, но чувствую, что он есть.

Щедровицкий (Тупицыну). Если можно, свой вопрос трансформируйте куда-то. Тогда никто не говорил про стратегию. Не было такого различения – тактическое, стратегическое.

Тупицын. У меня вопрос про сейчас.

Зуев. Если про сейчас, то, безусловно, программирующий эффект.

Куликов. Когда Вы говорили про технологии культурной политики, Вы говорили о закреплении определенных действий в жизни тех или иных сообществ и привели пример с Пикассо и Дали. На школе по проектированию Олег Игоревич говорил, что проектирование стало массовой деловой культурой. Т.е. система высоких ценностей института в массовой культуре вымывается. Учитывается ли это при создании института?

Зуев. Учитывается за счет еще одного знакового слоя, который можно по-разному называть – стандарты, нормы, экспертиза. Это нормальная работа, она сопровождает создание любого института. Володя много говорил об этом: охранительные правила, определенные цензы на вхождение и т.д. Не всякий может стать жрецом.

Верховский. Исходя из чего мы можем приписать какому-либо действию программный эффект? Должна ли быть в голове целостная программа, по которой мы можем приписать действию программность?

Зуев. Такая позиция есть - программист. Она обладает своим видением, средствами, масштабом, и ее можно занимать. Программный эффект можно видеть из этой или из потенциально выше лежащих позиций, хотя мне трудно представить таковые.

По исторической справедливости – да, конечно, некоторые видят. Господин Бецкой, сотрудник Сперанского, создавая проект Царскосельского лицея, судя по тому, что можно прочитать в архивах, не ограничивался только проектом лицея. Он писал о разворачивании определенной системы русской бюрократии – чиновнической. Судя по тому, что в лицее учился Горчаков, в определенной степени он был справедлив в своих предсказаниях. Безусловно, он видел программный эффект.

Теперь вопрос о том, как его можно увидеть. В управленческом смысле этот эффект можно ухватить за счет техники прописывания множества сценариев из одной точки и просчитывания способа употребления того, что вы делаете, в различных действительностях.

Щедровицкий. Во всяком случае, если анализировать последовательность реформационных действий того периода, то складывается впечатление, что они, конечно, считали. Они понимали, что сначала социальный слой, потом прививка оспы и т.д., т.е. действия, направленные на раскупорку традиционных общественных структур. Потом управленческие институты, типа генерал-губернаторства и проч. Потом, еще через шаг, жалованные грамоты, т.е. свобода и самоуправление. Они были городскими и даже, как известно, были подготовлены для крестьян. И все это на протяжении тридцати лет.

Другое дело, что мы придумываем, приписываем. Но, судя по целому ряду свидетельств, складывается ощущение, что какая-то действительность, конечно, по-другому описанная, иначе понятийно оформленная, существовала – у некоторой группы людей. И даже неудачные действия (например, попытки развития парламентаристских форм с замещением их потом другими способами законоустройства) указывают на то, что шел поиск.

Отдельный вопрос: когда создавался микрокосмос? Как он возникал? Какие элементы собственные, какие заимствованные? Это интересный вопрос для подробных и глубоких исторических исследований.

Зуев. Кстати, могу порекомендовать книгу “Кормя двуглавого орла” Андрея Зорина. Он разбирает историю разных проектов – “греческий” проект России, “византийский” проект России, “Москва – третий Рим, а четвертому не бывать”, “православие, самодержавие, народность”, разбирает, как они делались. Делались они сознательно. И что там вытворял Потемкин – программист еще тот…

Щедровицкий. С точностью до самой процедуры словоупотребления, в проекции прошлого на наши современные понятия.