Внимание: расшифровка без авторских правок.

– С точки зрения культуры демократического общества, кто имеет право вставать на место Господа Бога, как раньше это делала религия? Вы приходите к священнику и он говорит: "Тебе нужно серьёзно покаяться, у тебя такое самомнение! Ты вообще все неправильно отображаешь и понимаешь". Потом эту функцию выполняла коммунистическая партия. В других формах, но выполняла. Я помню, когда мы проводили деятельностные игры, мы заставляли людей ставить цели. Нас не понимали. «Какие цели? Вы что не понимаете, у нас одна цель?» Либо был другой разговор. Люди не могли ставить целей и говорили: «Вы не понимаете, у нас есть один орган – ЦК КПСС, который ставит цели.» Пришлось дойти до ЦК КПСС, до игр с ЦК, где мы узнали, что эти люди тоже не умеют ставить цели. Они показывали куда-то туда, в небо, когда говорят о целях. Возникала мысль, что Леонид Ильич в сновидных состояниях эти цели улавливает.

С этой точки зрения сейчас ситуация изменилась. Есть сфера репрезентативного, то есть представляющего сознания, на которое можно воздействовать. С этой точки зрения, сказать какое сознание правильное нельзя. Почему? Потому что это можно было делать в теологических структурах, они в гражданском обществе подчиненные. Это можно было делать в идеологическом обществе, оно подчиненное. Но из этого можно сделать вывод, что тот, кто может превращать сознание в предмет воздействия и манипулирования обладает новым типом господства. На мой взгляд, это почти математический вывод.

– Ну, могу сказать так, что если я понимаю вас и говорю с вами, я пользуюсь языком. Вот два человека, они беседуют. Вот это Дидковский, а это Громов. И дальше вести некоторое время перенеся, это обсуждение на предметы.

– Вы подходите к вопросу, а зачем нужна методология? В этом примере вы обсуждаете первичную процедуру схематизации. Контроль за сознанием тут же возникает, как только вы начинаете осуществлять процедуру схематизации. И строите свою схему понимания события.

– Я не могу понять что эта схема выложена уже во вне, на некоторых носителях, пока я сам не ощущу ее в себе.

– Понятно. В этом-то и заключается основной вопрос. То есть когда появятся группы, которых пока нет, но которые могут строить свою схематизацию понимания события. Например, события 11 сентября и выходить в прямую коммуникацию друг с другом. Возникнет другая ситуация, как в принципе и другая ситуация с выборами.

В этом смысле Америка очень интересная страна. Почему, на мой взгляд, события выборов Гора и Буша являлись точкой показавшей ограничения и конец PR? Потому что произошла очень простая вещь. Приблизительно две одинаковые пиаркоманды политтехнологов, приблизительно за одинаковые деньги, приблизительно на одинаковом содержании. Вот если читать программу, там невозможно найти отличия. Один чуть-чуть больше про сексуальные меньшинства говорит, другой про негров. То дальше произошло следующее, что эти две команды на эти достаточно большие деньги, осуществили эту работу и разодрали американское общество на две части, то есть практически напополам. Причем так, что два этих разных американских общества были готовы друг друга колотить. Это в принципе показывает, в чем ограничения PR. Организовать шизофрению общества в этом смысле можно элементарно. Для этого нужен такой эксперимент. Должны быть приблизительно две команды политтехнологов, приблизительно одинаковые финансовые возможности и идеологически не отличающиеся программы. Дальше население с удовольствием в это включится. И под конец найти критерий как их соединить будет невозможно. Поскольку это очень напоминает в знаменитой книге Свифта «Спор остроголовых и тупоголовых». То есть остроконечников и тупоконечников.

И это опять говорит о том же феномене. То, что альтернатива заключается в том, если появляется несколько групп, которые могут осуществлять самостоятельную схематизацию и выносить эту схематизацию в пространство, взаимодействия и объяснения.

Какие еще есть вопросы?

– Правильно ли я понимаю, что, несмотря на то, что масмедиа являются основным средством ведения войн, участникам этих войн не обязательно иметь влияние на них, быть владельцами СМИ?

– Это очень важный вопрос. С этой точки зрения неверно считать, что основным субъектом этих войн, это вы практически уже и сказали, является журналист. Это не медиакратия. Есть журналист, у которого есть особые профессиональные формы работы, которые все понятно вычислимы, и которые заключаются в том, что, как он считает, в силу своей сформированности, данное событие должно быть достоверным. Но он же при этом не Шерлок Холмс, он средний человек. Если бы он был выдающийся Шерлок Холмс, он везде бы пробрался и т.д., правда, его бы потом убили, нечаянно, где-то, но мы бы про это не узнали.

Второй момент. Он исходит из того, что информация должна быть интересна аудитории. У него нет задачи аудиторию как-то трансформировать, развивать, понимать, поднимать у нее рефлективность, мышление, создавая мировоззрение. Как только мы журналиста нарисуем как позицию на этих всех ограничениях, то что становится понятно? Что такую позицию очень элементарно можно использовать. С ней можно играть, в силу того, что есть ограничения. Поэтому вы абсолютно правы.

Почему появляется так называемая идеология кноуличменеджмента, управления знаниями. Поскольку мне не надо материально владеть телекомпанией, если я понимаю принципы организации жанра. Как двигаются деньги, какие основные характеристики мировоззренческих ограничений, во что я могу вмешиваться.

Поэтому консциентальная война и консциентальное оружие это не медиакратия. Мы прожили медиакратию, все размышления про четвертую власть и т.д. Это к основным центрам формирующегося господства не имеет никакого отношения. До тех пор, пока не возникнет другая журналистика. И она может возникнуть. О какой журналистике я говорю? Например, о проблемной журналистике. Которая как устроена? Представьте, есть одно событие и задаются две полярные точки зрения. Но если просто две полярные, то это может привести к шизофринизации, как в США с выборами. И плюс ко всему тот человек, который организовал это полярное взаимодействие, он может выделить предмет столкновения этих двух. Это уже требует огромной логической культуры, которая у основной массы журналистов недостижима.

Второй момент. Появление рефлексивной журналистики. Есть огромное количество мнений. Журналист занимается не тем, что забирается в гущу событий, выкапывает еще одно мнение. Он может задать спектр мнений. Для этого нужно обладать рефлексивным мышлением. Но как только появится два таких жанра, поле начнет меняться, в котором мы находится. И с этой точки зрения символическая структура власти начнет меняться. Сегодня символическая структура власти весьма примитивная. И начнет меняться, в том числе вся сфера. Я ответил на ваш вопрос? Есть ли еще вопросы?

– Над чем господство? Вы фактически говорите о возможности мобилизированых групп. Хотя вы сначала отрицали заговорщиков.

Да, я против конспирологии.

– Кто же эти войны ведет? Поскольку эти войны ведутся, все-таки кто их ведет?

– На первый вопрос я попытался ответить, хотя я к этому еще вернусь. Потому что второй ваш вопрос кто является субъектом этих войн, и что вообще означает феномен войны, он конечно очень глубокий. Хотя на первый вопрос над чем господство я уже попытался ответить.

Эти войны связаны с господством над личностью и над изменением идентичности, то есть над сознанием и над личностью. Это очень интересная форма рабства. Но дальше возникает вопрос: что означает война и между кем и чем? Возникает ряд гипотез, где и должна быть вся проблематика методологии. На самом деле у меня лекция по методологии и я изложил предметную часть. Вообще вопрос – зачем и при чем тут методология? Здесь есть ряд очень важных моментов, которые предполагают отношение к той преамбуле, о которой я вначале сказал: зачем вообще мышление? Для того чтобы ответить на этот вопрос нужно ответить на следующие вопросы. В чем заключается основное противоречие 20 и 21 века? Потому что этот феномен связан с анализом того, как структурировался и как был выстроен глобальный мир. Как в этих условиях быть свободным, что этому противостоит? Здесь наличие оружия предполагает наличие другого оружия, то есть наличие яда, всегда предполагает противоядие.

Основное противоречие 20 и 21 века состоит в противоречии производственно-промышленного и финансового капиталов. Феномен глобализации – это феномен возникновения финансового капитала. Наши обществоведы считали, что основное противоречие 20 века это борьба социализма с капитализмом. Но так как Советский союз развалился, то у нас есть возможность додумать, что произошло и как с этим разбираться. Этот вопрос связан с тем, почему развалился Советский союз. У нас есть представление о базовом противоречии, которое мы наблюдаем. Мы должны иметь свой ответ: почему развалился СССР?

И последний момент. Это вопрос о том, каков миропорядок, который в настоящий момент складывается?

Это является объемлющими рамками. Только в этих объемлющих рамах с точки зрения анализа того, что является базовым, основным противоречием, который структурирует сегодняшний мир. Второй момент. Какие субъекты реально в него играют и почему определенные субъекты разрушаются и исчезают в этом мире. Можно как-то разбираться с этим нового типа оружия и этим нового типа порядка.

Мое в этом смысле представление об этом заключается в том, что, этим основным противоречием является противоречие финансового и промышленного капитала. Где финансовый капитал заинтересован в выстраивании финансовых систем, выделения финансовых рынков и моментальном перебрасывании финансов из одной части мира в другую. И где сверхприбыль строится не за счет новых научных открытий и в промышленной реализации этих открытий, а за счет информационного воздействия на рынки и за счет более эффективного и более ускоренного процесса продаж. И это противоречие достаточно жестко, оно идет с начала 70-х годов, в том числе среди представителей разного типа капиталов.

С этой точки зрения можно утверждать, что возникновение сетевых форм информации и глобальных медиасистем, прежде всего, были нужны именно финансовому капиталу для своего возникновения. Феномен такого типа господства и влияния – это первый шаг к его формированию и конструированию. Как это будет осмыслено и понято, использовано? Это толкает нас к обсуждению других важных вопросов, связанных с тем может ли существовать информационное общество. Группа немецких авторов выпустила книгу "Миф информационного общества". Которая показывает, что на самом деле то, что формировалось относительно представлений о том, что индустриальное общество заканчивается и начинается информационное общество, что мы все будем жить, просто обмениваясь информацией, что вкладывать деньги в базовые инфраструктуры связанные с их воспроизводством не нужно, что совсем другого рода возникает прибыль не сопоставимая. Так тебе надо было вкладывать амортизационное отчисление в технологию, а так ты покупаешь компьютер, нанимаешь людей и организуешь производство, у тебя возникает ровного типа капитал. Этот вопрос является достаточно принципиальным.

Третий вопрос. Это состояние вообще мировой финансовой системы. Почему это оказывается так связано? Потому что один из важнейших вопросов, который происходил 11 сентября, связан с колоссальной неустойчивостью доллара. Собственно наличие самих долларов и количество производимых продуктов они расходятся по одной экспоненте.

 

Отсюда такое количество авторов, в том числе и русские, которые написали книгу "Крах доллара". С этой точки зрения одна из причин событий 11 сентября заключается в том, что они позволяли массу проблем, связанных с неустойчивостью доллара, списать на терроризм. Какие еще есть вопросы?

– Когда вы говорите, я теряюсь. Я могу выделить уровень идентичности, уровень разнообразных реализаций (финансовой, коммерческой и т.д.). Я могу найти некоторые символические фигуры, которые связывают одно с другим и военное действие как направленное на эти символические фигуры. Не могли бы вы чуть поконкретнее?

– Благодарен вашему вопросу, потому что, действительно, здесь нужно сказать все более конкретно. С этой точки зрения финансовому капиталу вообще не важна идентичность. И основная проблема финансового капитала – это отказ от любого типа идентичности, потому что финансовый капитал против национальных государств, считает их устаревшими, не могущими существовать. Он ставит основной своей целью проникновение на любую точку земного шара. Он решает две вещи: с одной стороны, он невероятно прогрессивен, потому что он создает коммуникативную сеть и коммуникативную форму, а с другой стороны для финансового капитала любой тип идентичности является ограничением. С этой точки зрения именно финансовый капитал заинтересован в том, чтобы идентичности не было. Это ответ на ваш вопрос.

– Пример 11 сентября был в сознании кого?

– Я думаю, что в сознании основной массы людей, которые верят в то, что это была цель терроризма и что нужно поддержать борьбу с ним. Это версия России и Украины. После того, как это сказал Путин, Кучма повторил. Да, это терроризм и надо поддержать действия США против этого терроризма. Что сделал Путин? Он сделал следующую вещь. Путина после ухода Б.Н. Ельцина интересует один вопрос. Это интеграция к разодранной и разваливающейся страны. Он обеспечивает эту интеграцию. Каким образом? Путин думает: «США объявила глобальную войну терроризму, пусть она этим и занимается. Мне важно настоять на одном: что Чечня – это и есть пятачок глобального терроризма, тогда меня ни США ни Совет Европы не будут трогать, и я буду делать с Чечней все что захочу». На этом произошел договор между Бушем. Появился Гандализа Райз его советник и сказала, что Россия полностью изменилась, что это демократическая страна, какой прозорливый В.В. Путин, он все понял, он тоже выступает против терроризма.

Но дальше возникает вопрос. Правильное ли решение было у В.В. Путина? На мой взгляд, нет. Я в этом году делал по заказу ЮНЕСКО доклад по Чечне и общался с руководителем Чеченской республики господином Кадыровым. Кадыров, на мой взгляд, сказал одну очень важную вещь. Он сказал, что с его точки зрения Владимир Владимирович гений ситуации. Поскольку он дзюдоист-каратист, то в любой ситуации он выстраивает такое действие, которое позволяет всех в этой ситуации расставить. Люди с удовольствием выполняет все, что он им говорит, и действуют в том формате, какой он задает. Приходишь в ситуацию с одним мнением, а в ситуации теряешься, и все делаешь, так как тебя просят. Потом выходишь из ситуации и задаешь вопрос. А зачем я все это делал? И ясности нет. С моей точки зрения Владимир Владимирович Путин в этой ситуации сыграл свою партию.

Здесь я как бы начинаю отвечать на ваш вопрос. Это был захват сознания всех тех, кто поверил, в то, что это был терроризм и Бен Ладен из пещер бедный несчастный в тряпках как-то управлял этими полетами. Нашел в Пентагоне именно тот отдел, который занимается международным терроризмом и по нему ударил. И тех, кто в этом сомневался, но действовал по заданным правилам. Безусловно, это международный терроризм, с ним нужно бороться. Так вот мне, который управляет сознанием, абсолютно все равно в этой ситуации, верит в это человек или ведет себя так, как будто бы верит. Я ответил на ваш вопрос?

– У меня был чуть глубже вопрос. Вы мне ответили: реакция людей на события. Те люди как бы в кавычках террористы. У них была война в сознании по отношению к Америке?

– Нет. Ситуация в другом. Террористы вообще к этому отношения никакого не имеют.

– Мы их так называем.

– Когда мы их так называем, то это означает, что мы уже поражены, у нас в голове вирус. По типу компьютерного. Глюк. В голове глюк. Вы его обнаружили, а выделить не можем. Есть замечательный философ русский Карсавин, который занимался средневековой религиозностью Италии. На мой взгляд, глубочайший мыслитель, очень интересный человек. История с этим человеком меня всегда тревожит потому, что когда он умер в ГУЛАГе, то последнее послание своим ученикам просил зашить в его собственное тело. Великий человек. Вот он обсуждал следующий момент, что если начинаем анализировать Средневековую Италию, то узнаем, что люди там верили в призраков, в ведьм и т.д. То есть если современный человек пришел бы туда, он был бы сразу же поражен этив вирусом. Никого в комнате нет, а он крестится, что-то там разгребает, куда то уходит и.д.

Так вот случай с консциентальной войной тот же. Только этот глюк заводится в нашей голове. Тому, кто завел глюк, абсолютно все равно, вы на самом деле считаете что так, то есть у вас подлинный глюк, или вы для всех изображаете, что у вас глюк. Это и означает, что в этих условиях принципиально различить где правда, где неправда невозможно. Возникает своеобразный тип символической игры. Только если до этого символическая игра ребенка, когда он берет палку и на этой палке изображает лошадь, очень сложный кстати феномен вообще детской игры, жутко сложный. Поэтому Альберт Эйнштейн и говорил, что теория относительности по сравнению с теорией детской игры вообще ерунда, цветочки. Но ребенок когда скачет на палке, изображает лошадь, он при этом сопоставляет свои представления о реальной лошади с теми возможностями, которые ему дает палка. Она направлена на расширение возможности сознания коммуникации взаимодействия с взрослым миром. А этот глюк он наоборот, отрицает, он является стоп-пониманием, он закрывает возможность понимания. Вот в тот самый момент, когда Владимир Владимирович Путин являясь глубоко интуитивным, остро чувствующим ситуацию человеком, стал всем по радио высказывать, что это терроризм и надо добить чеченских бандитов как главных международных террористов, он тем самым выключил возможность понимания. У себя и у огромных масс людей.

– Чечня это хороший пример манипуляции сознанием?

– С одним условием. Получается, что Владимир Владимирович Путин, а за ним и все остальные Акаев, Шеварднадзе, Кучма они все добровольно своим сознанием стали манипулировать. Манипуляция от латинского слова "манус" – ко мне залезла в сознание рука и мне там что-то меняет. А тут получается, что я сам с удовольствием хожу и сам себе устраиваю в голове глюк, свожу себя с ума. Всем вроде говорю: "Я дурачок, я дурачок". Вот приблизительно так. Традиционное понятие манипуляции в этой ситуации не работает. И в принципе мы все в этой ситуации.

Александр Александрович Зиновьев ввел такое понятие – человеник. Чем страшен глобальный финансовый капитализм? Он создает человеника. У людей исчезает идентичность. Один человек ничего не может. Разобраться где правда, где ложь, не может. И он в этом таком компоте, бульоне, где он у себя еще зачем-то специально запускает глуки в сознание, он движется.

Вот сейчас я полностью ответил на ваш вопрос. На всех уровнях глубины.

– Мне кажется, сам Путин не манипулирует собой, своим сознанием.

– Вы понимаете какой момент. В чем возникает эта проблема консциентального оружия, консциентальной войны? Что сфера сознания отделяется от человека. Почему? Потому, что абсолютно не важно, что я там считаю наедине с собой. Поскольку я в общую копилку лжи этот глюк внес. Потом люди подойдут и скажут, мол, Владимир Владимирович мы вот сейчас готовим операцию добить Хаттаба и еще там зарезать нескольких страшных боевиков. Потому, что, вы же понимаете они международные террористы, злодеи вы же вчера по телевизору сказали. Он не может сказать: "Вы знаете ребята, я вчера по телевизору там наврал, вы вбросьте все это из головы". И они тут же пойдут и скажут по страшному секрету жене, что оказывается вчера Владимир Владимирович все по телевизору наврал. Это не террористы чеченцы, это наши братья. Это он специально Америку так дурачил.

То есть выстроить такую структуру общества невозможно, если я сыграл в этот ритуал, все. Неважно абсолютно, что я выхожу и говорю да, я всем наврал, но на самом деле я же знают что они не террористы. Более того, я смогу быть операциональным только в том случае если я у себя эту правду убью. Потому что если я все время буду говорить террористы, а на самом деле буду думать, что они не террористы, то все скажут, что-то он красный какой-то тяжело говорит, наверно он врет все как сивый мерин. Поэтому единственное я буду говорить операционально, если сам в это искренне поверю. Буду говорить террористы задушим всех, убьем и т.д. И с этой точки зрения это и есть момент связанный с захватом сознания.

– Если Россия играется сама с собой, то кто играется со США?

– Никто. Поэтому основной вопрос, который обсуждают думающие люди – кто может остановить США в их движении к мировому господству? Есть такая теория, что США сошли с ума.

Знаете, есть такое испытание слабостью. Вообще все ответы заложены в народных сказках. Есть испытание слабостью, есть испытание силой. Испытание силой значительно более страшное. Крупные бизнесмены они все знают, что когда повалила деньга, все, жди бед. Если мне силы не хватит – разметет, разбросает, все разрушит семью, тебя обложит, все.

Вы очень глубокий ставите вопрос для меня. Почему? Вопрос требует обсуждение нескольких вещей. Первый момент. В силу того, что Россия играет сама с собой, не может определить свою миссию, то у огромного числа государств возникает безвыходная ситуация. Это связано с тем, что такой очень интересный философ-политолог Волерштайн обсуждает следующим образом. После того, как развалился социалистический проект, мы не будем обсуждать, хороший он был или плохой. Там много было муры, деспотизма, но для огромного сектора государств это была возможность вырваться из гетто. После того как этот проект обрушился у огромного числа стран, почти у всей Африки, у кучи мусульманских государств возможность сделать технологический рывок исчезла. Именно в этих условиях появляется фундаментальный ислам или обращение к традициям, как единственная возможность в этой ситуации выжить. Поскольку "джихад" в переводе с арабского, что означает усилие, есть единственный способ не растечься пятном по песку. Поэтому ситуация действительно такова. То есть огромное число государств проваливается в гетто, из которого нет выхода, отсюда возникает концепция "золотого миллиарда". Ситуация очень сложная. Возникает вопрос: "А какой бы вы шаг сделали за Россию?" На самом деле не понятно, какой нужно делать шаг. В условиях сокращения ресурсов. Возникает вопрос – как определить миссию?

– Национальная идея!

– Отлично. Это дядя Юра Садаров пять лет назад выдвинул. Всех собрал на дачах. Они все лето сидели. Потом приехали, какие-то грустные и стали говорить: «Вы знаете, ну что у нас национальная идея? У нас образование это и есть национальная идея». «Какая национальная идея? Мы на этой земле живем Богу молимся, вот это и есть национальная идея». С этой точки зрения то, что не пришлось придумать никакой национальной идеи, на мой взгляд, показательно. Я к этому серьезно отношусь. Если люди все меньше говорят про национальную идею, все меньше и меньше, сейчас вообще не говорят. Проблема заключается в другом. Проблема заключается в определении миссии России. И это связано с обсуждением почему развалился СССР? Как вы считаете, почему СССР развалился?

– Это долго нужно рассказывать.

– Если долго, то это значит, что нет ответа. Один товарищ писал, что не успел додумать, поэтому буду писать долго. Можно сказать одной фразой если додумал. На ваш взгляд, почему развалился СССР?

– промышленный капитал...

– Очень близко. Но тогда возникает такой вопрос. А были ли люди, которые на стороне промышленного капитала пытались вообще что-то сделать? Есть такая группа, на мой взгляд, очень интересная. Этого человека зовут Лихтон Ларуж, на мой взгляд, это методологическая группа, чтобы про этого человека не говорили. Это тот человек, который во время правления президента Рейгана пытался организовать, так называемую FDI – стратегическую оборонную инициативу. Ситуация заключалось в следующем. Бертраном Расселом была выдвинута идея после Второй мировой войны (она и реализовывалась), что должно существовать мировое правительство, в которое включены основные держатели ядерного оружия. И с этой точки зрения мир находится в очень стабильной ситуации, потому что наличие двух равных полюсов с ядерными дубинками позволяет использовать, так называемый МAD – стратегию взаимного устрашения. С этой точки зрения структура эта очень устраивала финансовый капитал. Возник вопрос – а можно как-то сделать по-другому? Американцем Ларуж была разработана идея стратегической оборонной инициативы, которая заключалась в следующем. Предложить новый тип оружия и за счет этого организовать промышленное развитие. Речь шла о лазерном оружии, о новой спутниковой системе. То, что Буш сейчас начал повторять – это те заделы, которые в тот момент обсуждались.

После этого возник вопрос. В каком состоянии в России подобного типа разработки? Эти люди специально приезжали сюда, разыскивали наших специалистов. Для того чтобы этот момент был скоординирован. А как можно справиться с финансовым капиталом? С финансовым капиталом можно справиться только одним способом, если организовать стратегический промышленный рывок, то есть это научный, образовательный, промышленный рывки. При этом хорошо понималось, что самое слабое звено в промышленности в СССР это не военные сектора. То есть в армии что-то делают, а то, что касается товаров народного потребления, то есть все, что связано с гражданским сектором экономики это все очень в плохом состоянии, это является слабым звеном.

Дальше возникает вопрос. Почему господин Андропов не принял этого решения. Есть разные мнения. Одни считают, что американцы хотели экономически разорить, включить такую программу. Но я считаю, что СССР развалился в последние годы потому, что он не смог предложить социокультурный рывок и не смог его принять. В силу того, что он не смог принять этого рывка, он был обречен. В этих условиях у парт элиты ничего не оставалось, как все приватизировать и делить. Если мобилизовать на рывок нельзя, то возникает нехорошая ситуация.

…для того чтобы обсуждать такую вещь как методология, и тем более с таким сложным названием системо-мыследеятельностная методология. У меня был вопрос, такой, сам для себя. А какой, собственно, феномен можно было бы выделить и положить для предмета обсуждения, который находится в сердцевине жизни. Сразу обнаруживает с одной стороны, новый набор социальных феноменов, который сложился, а с другой, требует анализа тех мыслительных и всяких других схем и средств которые позволяли бы с этим феноменом разобраться. И, на мой взгляд, такой феномен который позволяет, собственно говоря, войти в тему моей лекции, которая называется «консциентальные войны и консциентальное оружие», таким выпуклым феноменом являются события 11 сентября. Когда по официальной американской версии был совершен террористический акт, когда, были разрушены эти башни Всемирного торгового центра, взорван отдел Пентагона, который занимается проблемой международного терроризма. И после этого как бы возник вопрос – что это такое и о чем идет речь, когда как бы официальная версия в США заключается в том, что произошедший здесь феномен это беспрецедентный рост терроризма во всем мире, с которым нужно особым образом бороться. Нужны особые специальные меры для борьбы с терроризмом во всем мире.

И вот собственно этот феномен, утверждаю я, образует некую сердцевину того, что происходит в мире, того, что я называю феноменом консциентальных войн, где слово консциентальные означает, что это войны, которые, прежде всего, развертываются в сознании. Они связаны с тем, что, по всей видимости, начинает формироваться последние 10 лет совсем новый тип господства. Все другие, предыдущие типы господства построенные на насилии, богатстве, по-прежнему сохраняются, но оказываются преобразованными и включенными совсем в другую структуру, формат, и прежде всего, связаны с господством по отношению к сознанию.  И это собственно обнаруживает совершенно новый феномен, который, на мой взгляд, требует понимания, анализа и отношения к нему как к таковому.

Вообще у этой проблемы есть определенного типа предыстории. Она касается вообще теории войн, которая очень активно обсуждалась в период «холодной» войны, когда господствующей доктрины являлась доктрина взаимного сдерживания. Где основная мысль заключалась в том, что две супердержавы, обладающие ядерным оружием в силу своей возможности нанесения устрашающего удара как бы взаимно друг друга сдерживают. И основная группа теоретиков военного дела в качестве реальности обсуждала термоядерную войну и как бы обсуждала следующий тип войн, который подчиняет себе политические решения, развития техники, гуманитарные возможности – это так называемые атомные и ядерные мегавойны.

Хотя существовали ряд других теорий. Есть очень интересный человек, который уже дедушка совсем, он командовал особыми парашютными войсками. У Гитлера это Фрайхер фон Хейд, который написал книжку, которая называлась "Маленькая война". По-немецки это называется "Кляйн криг", а по-английски этот текст называется чуть по-другому. Он называется "Irregular War" – то есть "Неправильная война". Где он утверждал, что в следующий период противостояние государств будет связан отнюдь не с глобальной войной, где взаимодействующие стороны обмениваются ядерными ударами, а следующий период будет связан как раз с маленькими или неправильными войнами. Основная характеристика этих войн заключается в том, что они локальны по зоне своего действия. Как пишет Фрайхер фон Хейд, не имеют дна, то есть в структуре этих войн все возможно. Там не работают никакие конвенции, никакие договоренности. Воюющие стороны используют всю мощь предыдущей цивилизации для издевательства, изничтожения человеческих особей.

С этой точки зрения именно локальные войны, но бездонные по возможности своего действия собственно и представляют следующий период развития военного дела. Именно здесь возникает сама история вопроса и обсуждения этого контекста. Оно связано с достаточно подробным изучением вообще партизанской войны, теории партизанских войн, когда в принципе небольшие по контингенту группы могут наносить точечные удары на устрашение.

Теперь такое маленькое отступление, потом я выслушиваю ваши вопросы.

Я совершенно не говорю про какую-то конспирологию. Очень часто эти вещи обсуждаются в контексте теории мирового заговора, то есть, какие-то там мудрецы и какие то записки и т.д. Меня это совершенно не интересует и более того, мне кажется, как раз конспирологические теории, то есть попытки все объяснять через теорию заговора, показывают полную беспомощность вдуматься и разобраться в самом этом финале.

В 60-е годы появились сначала в России, потом они переехали в Америку, так называемые теории рефлексивных вычислений. Был такой замечательный человек в том методологическом кружке, которого зовут Владимир Александрович Лефевр. Он стал утверждать, что вот в свое время основная критика советской интеллигенции и вообще российской интеллигенции состояла в том, что это существа, которые очень много рефлектируют, поэтому рефлексия являлась бранным словом, вообще которое характеризует интеллигенцию. «Нормальный» человек уходит в запой, а интеллигент уходит в рефлексию. И вот Владимир Александрович Лефевр построил теорию, позволяющую операционализировать и вычислять эти все возможные формы: "Я думаю, что ты думаешь, что я думаю".

Наиболее показательный пример это так называемая «дилемма узника». Когда двух человек задержали, совершивших преступление и содержат в разных камерах. И дальше у каждого из них возникает дилемма. Поскольку ситуация заключается в следующем. Если они оба молчат, они минимально проигрывают в этой ситуации. Если один из них придает другого, то он максимально выигрывает. Поскольку они друг с другом не соединены, то все строится на анализе того, как поведет себя другой. Основной момент заключался в том, что в принципе с точки зрения теории игр возможны две основные стратегии. Это – минимизация проигрыша и максимизация выигрыша. В зависимости от того, какую стратегию выбирает один человек, как он это высчитывает, возникает тот или другой способ поведения.

К чему я веду. Существует уже к этому моменту достаточно разработанные теории сознания, которые позволяют учитывать рефлексивные характеристики. Но более выпуклый момент, вот того, что можно даже строить операционализмы на такую тему, является например, такая задача которую придумал ученик Лефевра – Ефим Фрит. Значит, задачка следующая. Два человека сидят друг напротив друга. Перед ними листик с двумя соседними натуральными числами. Один видит одну часть странички, другой – другую. Они знают, что на этой страничке написано два соседних натуральных числа: одно на одной стороне, другое на другой. И один из них говорит другому: "Я не знаю твое число». Второй ему говорит: "Я знаю, что ты его не знаешь". Тогда первый задумывается и говорит: "А, тогда я знаю твое число». Второй говорит: "Теперь и я знаю". Вот эта задача имеет решение, вот если у вас есть силы, вы на досуге порешайте. В принципе это, на мой взгляд, блестящий пример.

Ну, и последний пример на эту тему. Представим некоторый маленький уездный город, где все люди знают, что к ним приедет цирк. И как изменилось событие, изменилось ли оно, после того как в газете написано, что в город приедет цирк? Происходит следующее – в газете публикуется, что скоро в город приедет цирк. Изменилось ли что-то или нет? И очень интересный тип рассуждений, которые проводил Лефевр, он утверждал, что кардинально все изменилось, в силу того, что в газете появилось сообщение, теперь "Я знаю, что другие знают, а этого я не знал".

К чему я это все веду. Существует уже достаточно разработанная теория рефлексивного сознания. И вместе с тем наличие самих теорий рефлексивного сознания мне позволяет говорить о том, что сложился такой феномен, который можно называть консциентальной войной и консциентальным оружием. На примере этого события 11 сентября 2001 года можно говорить о нескольких ключевых, на мой взгляд, важных моментов.

Первый момент – это типичный феномен по теории Фрайхера фон Хейда "Кляйн криг", то есть достаточно локальная операция, но страшная интенсивность. Где в точке демонстрируется, что в принципе любая точка такой сверхмощной страны, как США может быть уязвима и может быть подвергнута такому же уничтожению как эти выбранные цели.

Второй момент. Данная война может быть символической войной. Так как выбираются специальные цели. С одной стороны ВТЦ, который является символом баксов и благосостояния Америки. С другой стороны отдел по уничтожению террористических операций Пентагона. Человек, который не вдумывается может считать, что это случайно. То есть это все равно, что денежные бумажки США, кто-то бы выжег глас Соломона. Это приблизительно такого же типа символического воздействия.

Третий момент, на который сложнее обращать внимание. Это момент, который связан с тем, что данная война направлена на нанесение удара по государственности страны. То есть это не борьба с государством. Это не война, направленная на то, чтобы поразить мощь государства. Это война направлена на то, чтобы нанести удар по государственности. Тут возникает приложение, то, что называется маргиналия. Здесь возникает масса вопросов очень интересных, которые во всякого типа сопровождающей литературе появились. Интересный момент, что 14 сентября в газете "Индепендент" появилась заметка, сообщающая о том, что когда был нанесен удар по Пентагону, по секретным кодам позвонили господину Бушу и человек сказал, что следующим будете вы. И статья называлась "Шпион находится в Белом доме".

Другой момент. Очень интересные размышления президента Египта Хосни Мубарека, который пилот профессиональный. После того как это все произошло (он учился летать на самолетах, в том числе в Америке) он сказал, что ни на каких тренажерах виртуальных разворачивать самолет под углом 180 градусов научиться невозможно.

Следующий момент. Одним из ключевых пунктов явился звонок Путина Бушу где-то через 3 минуты после этого инцидента. Пошел ряд сообщений, который был связан с тем, что первоначально американцы считали, Буш считал, что этот удар, возможно, нанесла Россия. И вступление Путина в разговор, во-первых, стабилизировало сознание Буша, во-вторых, остановило эту ситуацию.

Все эти примечания на полях укачаются. Возникает некоторый вывод. Поэтому ряд аналитиков стали утверждать, что-то, что происходило в США (это как бы версия), события 11 сентября – это скрытая операция против государственности Соединенных Штатов, которые могут осуществить люди: 1) которые представляют, как устроена машина государственная США; 2) которые представляют, как движутся финансы где-то в размере больше 50 млн. долл. Как их можно распределять по разным банкам, как их можно соединять и т.д. Из чего собственно и возник момент, что, скорее всего Бен Ладан просто физически не в состоянии спланировать такую операцию. В Китае, например, в политических кругах существует такой анекдот, что Дзань Дзы Минь спит дома, ему звонит Буш и говорит: "Знаешь, вот такой ужас, на нас нанесен удар страшный". В это время жена Дзань Дзе Мина говорит ему по-китайски "Ля ден, ля ден ", что по-китайски означает – выключи свет. Дзянь Дзе Минь повторяет это по телефону: "Ля ден", отсюда появляется имя – Ладен. Сам тип такого анекдота (надо еще понимать, как устроено китайское сознание), позволяет понять, о чем здесь идет речь.

На этом я ставлю точку и готов выслушать ваши вопросы, недоумения и т.д.

– В чем смысл этих войн? Это типа эффекта аттракциона? На этом заканчивается?

– Это хороший очень вопрос. Нет, я думаю, что это не эффект аттракциона. За этим возникает принципиальный акт, который чем-то напоминает акт Буратино, который в коморке Папы Карло носом проткнул известную картину, и оказалось, там совсем другого типа объекты и приметы. Вот тут начинается самый разный набор очень серьезных размышлений и обсуждений, которые заключаются в том, что мы попадаем в ситуацию, когда способ манипулирования сознанием становится таким, что те люди, которые работают в индустрии, связанной с сознанием, они невозможность манипулирования сознанием переходят свою границу, это перестает быть манипулированием, поскольку люди не понимают когда они манипулируют сознанием, когда нет. Почему я так странно отвечаю? Потому что одна из версий, того, что произошло после 11 сентября заключается в следующем. Если посмотреть на это совершенно объективно и спокойно, то в результате того, что погибли люди и произошла трагедия, США не реализовали геополитическую доктрину Маккиндерра. Она заключается в следующем: тот, кто владеет Хатлендом в Евразии, владеет миром. США именно сейчас в результате сейчас владеют.

Следующий момент, который сейчас активно обсуждается. Это – обязательно будет война в Ираке. Скорее всего, после войны в Ираке будет война в Сирии. В Ираке война, скорее всего, будет.

После произошедших взрывов, наблюдает ряд моих Американских друзей, произошел ряд очень интересных изменений во внутренней жизни США. Например, в каждом соседстве выделен старший, который раз в две недели должен докладывать службам, если он увидел что-нибудь подозрительное. Что для Америки, в общем, не мыслимо. Появился закон, что ФБР может задерживать любого гражданина, если есть для этого повод, без суда и следствия на две недели. Что любая общественная организация может закрываться. Поэтому немецкие аналитики, независимые, говорят, что вот это сильно им что-то напоминает. С моей точки зрения уже все произошло. Что должно было быть сделано, уже сделано. Так организовано и устроено господство над сознанием.

Я к чему веду. Консциентальное оружие и консциентальные войны строятся таким образом, что господство над сознанием, которое являлось в других типах господства, в финансовом, в господстве через насилие, господство через знание и т.д., здесь как бы впервые очищается от другого типа механизмов. Превращается в чистый тип господства над сознанием. Дальше возникает вопрос: "Каковы условия этого господства?". Это не феноменальная игрушка, это есть достаточно строгая реализация определенных целей. Сложность заключается в том, что нельзя сказать, что есть какой-то злой дядя, который придумывает разные козни, а все происходит, как говорил Федор Михайлович Достоевский, весьма культурно, прилично, по всем законам жанра, ни с кем не поспоришь. Башню взорвали? Взорвали. Надо наказать тех кто взорвал? Надо! У меня друг мормон, живет в штате Юта. Я ему написал: "Тони, как это воспринимается?". «Мы все как один готовы напрячься и ударить». Тони, по кому? «Это не важно». На мой взгляд, это некоторый феномен. Очень интересный.

Это не игрушка, это проявивашаяся особая форма, которая из очень многих вещей складывается. Она складывается из феномена PR, она складывается из феномена телевидения, поскольку современный человек не может не смотреть телевизор. Православная церковь пытается, к своим верующим обратиться, чтобы они выключили телевизор. Не получается. Это феномен объектирующего экрана и экранных технологий. Нельзя выдвинуть следующую версию, что вот есть такие злые дяди с телевидения, папарацы, которые все врут, искажают, специально запутывают. Нет. Все происходит по совершенно другим жанрам. Если заниматься расследованием что происходит, то человек выделяет ту информацию, которую он считает:

1) объективной, исходя из своего собственного сознания;

2) интересной для слушателя.

Если информация не интересная, не острая, не действующая, он не будет этим заниматься, поскольку его труд не будет оплачиваться. И возникает особым образом сформированная индустрия и особого типа форма, феномен работы с сознанием подчинить и выделить в виде совершенной особой реальности. А дальше происходит следующее, то есть люди включаются в эту реальность, в ней проживают и в нее верят.

Следующий интересный момент. Что является предметом, воздействия поражения? Потому что если мы используем метафору оружия, обсуждая консциентальное сознание, консциентальное оружие, то у каждого оружия есть предмет поражения. Возникает вопрос – что поражается? Поражается идентичность. Основная задача консциентального оружия заключается в том, что бы менять идентичность. Если удается это сделать, человек отказывается от своей некоторой исходной идентичности. И здесь разные возможны варианты. Вот, например, в Европе сейчас очень много теорий, где проводится простая мысль, что в рамках европейского сообщества национальная идентичность и религиозная идентичность не являются определяющими. Они становятся дополнительными факторами. Главное, что я есть человек мира, а при этом есть вопрос, ну, там, мусульманин, русский или славянский метис. У меня одна линия белорусская, а вторая русская. Но когда делаются такого типа утверждения, то происходит радикальный слом. Эта мысль додумывается последователями теоретиками, которые утверждают, что идентичности вообще никакой не существует. Что идентичность – химера. Это очень правильно с точки зрения возможности идентичности, выстраивать, инженерировать, придумывать, создавать. Основная задача и возможность консциентального оружия заключается в том, что идентичности могут создаваться. Могут придумываться, могут фиктивно вводиться, развертываться. Отсюда бесконечные игры в целом ряде сообществ. С изменением пола, через всякие хромосомные вещи и идеи, через генную инженерию, идею искусственного человека. В принципе это достаточно последовательная линия, которая становится очевидной, если мы восстановим исходное основание, что, процесс идентификации связан с другим совсем иным процессом, который связан с тем, а насколько аутентична, насколько подлинна та или иная идентификация.

Помимо идентификации есть еще другой совсем процесс, связанный с определением меры аутентичности. Того или другого идентификационного механизма. Почему это так важно? С моей точки зрения потому, что если идентичность является произвольным конструктом, то возникает возможность отрицать человека от любой границы.

Второй момент, что основные характеристики, например, естественное право, ценности, становятся предметом искусственное конструирования и изменения, а тогда, с этой точки зрения, меняется основная доктрина, основное представление войн с моей точки зрения. Потому что всякая война, она только начинается военными действиями, а проблема всегда заключается в том, кто удерживает территорию. Потому что, там, повоевали, кого-то убили, что-то разрушили, это средства для чего-то. Здесь возникает совершенно другой момент, что если у вас появляются средства менять идентичность, то вам совершенно не нужно вызывать огромного типа разрушения, вы можете фактически менять идентичность у населения, включать его в другого типа ракурсы.

Вот это и связано с феноменом консциентальных войн, консциентального оружия. Если обобщить, чтобы превратить в предмет обсуждения можно сказать, что консцинентальные войны являются войнами, когда предметам воздействия является сознание.

Второй момент, когда основной предмет сознания связан со сломом, разрушением, изменением символических структур.

Третий момент, предметом воздействия оказывается идентичность, того или другого лица.

И четвертый момент заключается в том, что такого типа воздействия невозможно назвать манипуляциями. Это как бы другая реальность, к которой приходится относится. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.

Очень важный есть момент. В принципе, у человечества не существовало возможности, до настоящего времени, и мы впервые к этому к этому подходим и поэтому это отражено в фантастике, связанной с манипулированием историей. В классический период манипулирование историей было в принципе невозможно. А сейчас это становится возможным. Это как бы следующий слой. Через что опровергается любая возможность консциентальных воздействий? Только через освоение, переосмыслении истории, исторических источников.

Как возникает, вот Едиф и Геродот в контексте Греко-персидских войн? На этом возникает проблематика исследований в европейском человечестве впервые. Есть различные рассказы участников этих войн. Человек, который должен писать историю, вынужден эти рассказы сопоставлять, и за счет их сопоставлений создавать процедуры перепроверки и проблематизации.

И из этого возникает другой контекст исходный, возникает проблема исследовательских процедур, в контексте истории. Здесь появляется другой момент – возникает возможность убрать проблематику исследований, положить некоторую демо-версию, информационную, которая будет с огромной скоростью прокатываться по телеэкранам и восприниматься разными людьми.

Другой момент. Во-первых, у исследования другая скорость, чем у формирования демо-версий. Это важнейший момент, поскольку консциентальные войны возможны только при определенных скоростях работы со знанием и с информацией.

Что собственно, дает Интернет? С одной стороны Интернет это просто помойка, можно сказать, плохо структурированной набранной информации. Но с другой стороны Интернет позволяет включить в сетевую культуру и в сетевую коммуникацию достаточно большие группу людей. Среди тех, кто понимает для чего существует Интернет, появляется возможность мышления на другого типа скоростях. Это первый момент.

Второй момент заключается в следующем, что появляющаяся некоторая доскональная версия, может проблематизировать демо-версию, которая выполняет функцию континентального оружия только при том условии, что это версия будет массово тиражироваться, а это по закону демократического общества, невозможно. Если у меня появляется точка зрения на события 11 сентября, то всякий человек (я пока не обсуждаю корыстность средств массовой информации) обязан на ряду с моей точкой зерния выложить еще 200 других и поэтому за счет амальгамы другого типа последствий которые, во-первых, по времени отстают. Во-вторых, будучи внесено одним из голосов, показывает совершенно беспомощным и бессмысленным. То есть оно может быть положено в ряд как какая-то экстравагантность или что-то из ряда вон.

Такая форма господства через средства массовой информации сознания опирается на второй феномен, на так называемый социальный феномен демократических культур. Здесь возникает возможность воздействия, но это требует уже мобилизовавшихся групп, которые понимают, как воздействовать на сознание и с помощью этого организовывают свои воздействия. Пока этого люди не осознают.

В чем основной заключается момент 11 сентября? Информация дана, все наблюдают эту картинку. Но эту информацию нельзя считать знанием о том, что произошло. Но сегодняшнее СМИ построены на различение и знание информации. Дальше возникает вопрос: сколько существует людей, которые эту необходимость различать знание и информацию могут сформулировать как жесткое, отчетливое требование. На мой взгляд, не очень много. И это все превращает феномен континентальных войн и консциентального оружия в совершенно особое представление.

– Я понял, что перестал улавливать движение мысли…

– Значит, тогда все немного упростим, для того чтобы с какого-то конца сделать все более выпуклым. Речь идет о том, что к настоящему моменту сложилась такая ситуация, которая заключается в том, что предметом поражения и воздействия, и с другой стороны, основной антропологической, гражданской ценностью является сознание. Это первая мысль.

Вторая мысль. Сегодняшнее состояние СМИ и их осмысления таково, что в условиях демократического общества наиболее сильным способом действия на сознание является работа со СМИ. Поэтому не случайно доктор говорит о том, что на место военно-промышленного комплекса появился массмедийный военно-промышленный комплекс.

И третий момент. Предметом воздействия является идентичность группы людей. Вот три мысли.

– Я понимаю, что есть некоторые вещи символические. И они одновременно существуют в двух пространствах. Как эти два здания. Они с одной стороны материальные, по которым можно нанести удар, а с другой стороны, они некоторый символ в моем сознании…

– Да, вы совершенно правы, но смотрите, с чем работала классическая теория сознания. Причем неважно это идеализм или материализм. Есть табло сознания. Это табло сознания нечто на что-то направлено. Дальше можно рассуждать: табло ли сознания порождает мир или мир отражается сознанием. Но при этом все равно обсуждалось соотношения. Возьмем классическую теорию сознания, классического субъективного, потом объективного идеалиста, как Беркли. Но вопрос заключался в отношении сознания и объективного мира.

 

Что происходит сегодня сточки зрения практики? Табло сознания входит в особого типа сферу. По поводу этой сферы задаваться вопросом об отношении к объективному миру становится невозможно. Она существует, как особая реальность. Она объективируется, она предъявляется, имеет свои ландшафты и свои структуры. И в силу того, что она объективируется, она есть с ней можно работать и вот это совершенно новый феномен. Потому что пока никто не ставит вопрос, что означает господство над этой сферой. Господство над этой сферой – это старый вопрос. Потому что политическое учение являлось косвенной формой борьбы за эту сферу. Но впрямую это господство осуществлять было невозможно. Потому что не существовало к тому моменту такого типа средств, которые бы позволяли объективировать и приводить к совершенно отдельным, выделенным предметам.

Возьмем совершенно новую книжку, которую недавно перевели с английского языка. Это господин Андерсон, очень известный антрополог. Книжка называется "Воображаемые общности" [книга описывается здесь, купить можно здесь - прим. ред.], где автор показывает, что мононациональные государства и развал империй был связан с тремя вещами:

1) Появление национальной газеты венгерской, чешской соответственно (он обсуждает распад Австро-Венгрии);

2) Обучение на национальном языке;

3) Формирование своего собственного правительства.

– Каковы средства этих войн?

– Человек, имеющий ценность, является регулятором средств. Ведь это собственно тот момент, который был осознан на протяжении софистической революции в древней Греции. То что софисты стали торговать знаниями, это привело к появлению феномена Сократа, о том что человек мера всех вещей. Сущие, поскольку они несут, не сущие, поскольку он не несут. Именно софистами знания были превращены в универсальные средства, с которыми можно поступать как угодно.

Так и здесь точно так же. Возникает феномен консциентального оружия, но он может быть использован совершенно разными группами, как для разрушения, так и для созидания. На каких основаниях это может быть использовано? Вот это следующий очень серьезный разговор. Собственно, на мой взгляд, методология, в том числе то, что называется системо-мыследеятельностной методологией, она нужна именно для того, чтобы эту проблему можно было поставить. Я при этом не считаю, что здесь должен быть симметричный ответ, то есть, грубо говоря, российский, российско-украинский капитал должен объединиться, если начать вести консциентальную войну. Во-первых, очень жидкий этот капитал, по сравнению с мировым, поэтому так не получится. А что может быть не симметричный ответ, который связан с необходимостью разобраться и понять, что из себя вообще представляет это оружие и какая за этим может стоять, в том числе и созидательная, программа и роль.

Это действительно основной вопрос, основной момент. Но для этого возникает вопрос, какого типа методология, какого типа мыслительные средства для этого нужны. Можно очень простых вещей зафиксировать, тем более они имеют прямое отношение к тому, о чем я рассказывал.

В общем-то, из того, что мы обсуждали, становится понятным три момента. Первый момент. Что в условиях констинентального оружия совершенно понятно что, возникает вопрос, кто может осуществлять познание, кто может вообще элементарно анализировать и разбираться с тем, что происходит.  В условиях уже после нового времени, с этим связан ХХ век, масса философов, прежде всего Мераб Константинович Мамардашвили и масса других. Они зафиксировали что ХХ век указывает на какой-то очень странный момент, что процесс познания и процесс мышления индивид осуществлять не может, могут осуществлять только группы. Наличие сплоченных групп и организованной из них мегамашины, только они могут осуществлять познание, поскольку в одиночку, особенно при воздействии консциентального оружия, ничего сделать невозможно.

Второй момент очень важный. Возникает вопрос, а что является тем средством, при помощи которого можно вообще осуществлять работу в условиях консциентальных воин с консциентальным оружием. Что является той единицей. Если считать, что основной единицей консциентального оружия является дискурс, особого типа видеодискурс, который в нас входит, вызывает глюк, то средство противостояния этому дискурсу является метадискус. Здесь появляется новое слово, которым нас Аристотель всех запутало. Но это слово приобрело некоторый контекст, это означает, что для того, чтобы иметь дело с консциентальным оружием, с консциентальной войной, должен быть совсем другой уровень рефлексии, должно быть рефлексивное мышление. Простой пример: для того, чтобы справляться с Интернетом нужен метаинтернет. Что это означает? Такого типа структура, за счет которой я могу нарисовать, как устроен Интернет, там поисковики и что вообще из себя представляет машина Интернета. Как только я нарисую метаинтернет, я могу проектировать нужный мне Интернет.

Но здесь возникает одна очень интересная вещь, на которую постоянно обращал внимание Гегель. Он говорил, что когда выходишь в рефлексию, то должен меняться предмет. То есть метадискурс это не дискурс. Метаинтернет это не интернет. Это совсем другого типа предмет, который должен объяснить, как работает интернет сегодня с сознанием, что он делает со структурой знания и т.д.

Возникает вопрос, чем можно пользоваться в этих условиях? И вот здесь я хочу нарисовать базовую схему, которая собственно и определяет системо-мыследеятельностный подход, который был разработан Георгием Петровичем, который всю эту проблематику метода ставит в новый контекст. С этой точки зрения, в том числе для того, чтобы разбираться с консциентальным  оружием, нужно отвечать на следующие вопросы: как организовано мышление в этих условиях и четко отделять мышление от всего остального. Первый момент.

Второй момент. Четко разбираться с тем и понимать, как организована коммуникация и каково место коммуникации во всех этих процессах. Потому что вопрос, например, о том, каково место и какова функция знаний в интернете, в структуре телевидения, т.е. современное общество это общество знаний или общество информации. Это вопрос о том, каково место подобных структур коммуникации и мышления. Может получиться так, что, например, коммуникативная опухоль вообще уничтожит мышление. То есть все люди говорят, обмениваются, бесконечная сетевая культура. Но приблизительно такой же пример, как вот я, консультируя ряд частных школ в Москве, прихожу в одну школу и мне говорят: «вы знаете мы очень сильно продвинулись, мы взяли японскую методику и осваиваем скорочтение. У нас дети все скоро читают. Вот девочка, например, Евгения Онегина прочитала всего за 7 минут». Здорово. Но меня Георгий Петрович учил, что надо заниматься медленочтением. Я просто хорошо знаю японцев. Они специально обсуждают, что нужно не скорочтение, а медленочтение. А Евгения Онегина надо не скоро читать, а знать наизусть. Как бы культурный человек отличается от некультурного тем, что он знает Евгения Онегина наизусть.

Здесь возникает такого же типа ситуация, что коммуникация это отношение к мышлению. Наличие только мышления очень плохо, но может возникать коммуникативная опухоль, когда вы помещаетесь в такую сетевую культуру, где всем обязаны отвечать на и-мейл, быстро реагировать и все ваше время схвачено и сковано этой очень поверхностной, связанной исключительно с реагированием типом коммуникации, рабом которой вы являетесь. То есть вам из этого вырваться, о чем-то подумать, а тем более принять коллективное мыслительное решение просто времени нет. Если это так, то вы попались. Поскольку в этой машине вы можете единственное что реципировать, т.е. воспринимать и отвечать на сигналы.

И третий слой. Это вопрос о том, как организовано действие. С этой точки зрения системо-мыследеятельностный подход необходим и нужен для того, чтобы разработать и по-новому ответить, как с одной стороны, разделены и различены мышление, коммуникация и действие, а с другой – как они сорганизованы.

– Можно провести аналогию между ядерным и констинентальным оружием? Будут уничтожены оба противника.

– Вопрос, который вы задали, заслуживает вообще его часового обсуждения, он очень красивый с разных сторон. Вообще сближение проблематики ядерного оружия и консциентального. Почему? Потому что первый момент, на который я обратил внимание. Ядерное оружие являлось исключением консциентального. Ряд культурологов связывали появление американской культуры «наркотики, секс и рок-н-рол» именно с проблематикой ядерного страха. С этой точки зрения был один из важнейших моментов разрушения целого очень сложного слоя культурных стереотипов. Есть масса людей, который обсуждают, что Америка после ФДР, т.е. после Рузвельта, она невероятно деградировала. В чем был основной манифест ФДР после второй мировой войны? «Мы должны выступить против Британского господства в Африке и в Азии, и Америка должна стать проводником всех новейших технологий в этих странах». Это была жесткая осознанная программа, от которой ничего не осталось. И в качестве культурного стереотипа в конце 70-х очень жестко возник стереотип общества наркотиков, секса и рока. Это являлось феноменом колоссального ядерного страха.

С этой точки зрения проблема воздействия на сознание и консциентальное оружие, оно как раз сформировалось в период развертывания ядерных программ. Потому что тогда было осознано, что основной феномен этих программ это не реальное бросание боеголовок, это удержание в страхе сознания, то есть это особый тип манипулирования сознанием.

– Каков ваш прогноз, скажем, лет на 70?

Вы знаете, я на самом деле противник прогнозов, в каком смысле, поскольку меня интересует проектная форма. Поэтому меня интересует вопрос, найдутся ли методологические группы такие в России. Потому что это важнейший вызов перед методологической группой. То есть, сможет ли она сформировать другую альтернативную идеологию. Вместо «столкновения цивилизаций» провести ряд симпозиумов по поводу собственно «диалога цивилизации». К тому же это официальная политика Ирана. Иран однозначно ответил на концепцию Хантингтона, что Азия является цитаделью диалога цивилизаций, а не столкновением цивилизаций. Почему я так говорю не прогноз, а проект? Возникает вопрос, будут ли сформированы методологические группы, которые: смогут самоопределиться в этих условиях. Это самый важный момент, то есть самоопределиться. Второй момент. Сформировать более-менее правдоподобную миссию России. Третий момент. Осуществлять это в условиях консциентальной войны, которая означает всего одну простую вещь, что их версии и гипотезы должны обладать наименьшей мощностью по сравнению с тем, что течет сквозь краны компьютера.

– Но ведь ресурсность методологический групп гораздо меньше, чем ресурсность других групп…

– Я думаю, что это не так. Здесь возникает вопрос, а как считать ресурс? Может быть очень многих удивлю, но я что хочу сказать. Мы с Петром Георгиевичем сотрудничаем, но я ведь при этом отстаиваю не правые идеи, а левые. И считаю, что Россия это страна левых идей. Дело в том, что левые идеи не имеют никакого отношения ни к Зюганову, ни к имеющимся сегодня левым. Это первый момент. И с этой точки зрения, наш диалог с Петром Георгиевичем наши взаимодействия показывают, что для нас ценности мышления важнее всего остального. И это правильно. Почему? Потому что само политическое пространство, как в России, так и в СНГ, должно быть очень серьезно реконверсировано. Оно является архаичным и бессмысленным. Членение на правый, левых, центр в России бессмысленно, оно не работает. Потому что Зюганов не понятный ресурс.

Второй момент. Здесь нужны нестандартные действия, так называемая теория волновых ударов. Поскольку в лоб здесь ничего сделать невозможно. Я такой пример приведу. Я немножко занимался когда-то антропологией спорта высших достижений. Там ставился вопрос такой очень интересный: спортсмена на определенном периоде становится непонятным как развивать. И там есть две теории: нужно развивать поворот сильной стороны или подтягивать слабую.

Такой просто пример есть очень интересный. Был очень хороший игрок в Минском "Динамо", который удивительным образом знал, куда прилетит мяч. Он просто туда шел и мяч туда прилетал. Его решили взять в сборную Союза. Оказалось, что он плохо бегает стометровку, на первый разряд не бегает. А там нормативы. Его заставили все лето бегать. И он научился бегать стометровку как нормальный перворазрядник. Но после этого у него исчез этот дар.

Очень важный момент, который связан с тем, что нужно найти поворот сильной стороны. И в этом, на мой взгляд, и заключается сила методологической группы.

Пожалуйста, какие еще вопросы. Если вопросов нет, тогда на этом будем завершать. Спасибо вам большое за внимание. Если хотите задать какие-то вопросы, вы это можете сделать по интернету, я свои визитки оставлю.

 

Прим. ред. Ссылки по теме: 

• Консциентальные войны на сайте "Миссия России" 
• Юрий Громыко в интернете