ШКП.ру | Версия для печати | Адрес документа в интернете: http://www.shkp.ru/lib/archive/family/1990/6 | Вернуться

Методологическая консультация. П.Г. Щедровицкий

Дата: 13:30 22.12.1990

ПГЩ. В принципе предложенный мной вчера способ рассмотрения машины педагогики позволяет отвести в сторону и не обсуждать целый комплекс логических и логико-методологических вопросов. Можно переходить к обсуждению внутреннего устройства конструкции этой машины, при этом не обсуждая границу между проектной работой и историко-критической реконструкцией, объединяя известные или выделенные в истории развития мысли варианты таких педагогических машин и некоторые прожективные установки в одной, достаточно сложной конструкции машины педагогики. Но прежде чем вводить и обсуждать схему этой машины, я коснусь нескольких логико-методологических вопросов. Мне кажется, что они могут быть важными для той работы, которую проделывают группы.

Поскольку для меня обсуждение этой группы вопросов происходило в ходе майской школы по педагогике в “Артеке”, я буду обсуждать свои впечатления от этой школы. Если вы помните, там делал доклад Слава Марача, и вокруг этого доклада шла довольно сложная, хотя и не сфокусированная полемика по вопросу о началах, или первополаганиях. И поскольку я оказался во внешней позиции по отношению к этому кругу обсуждений, которые продолжались уже не первый день, то есть имели какую-то предысторию, то я задал себе вопрос: почему я в своей работе никогда не фокусируюсь на этом пункте? Хотя, если он уже введен, за ним стоит определенная логическая, логико-методологическая традиция и в этом смысле культурный принцип. Продумывая этот вопрос, я пришел к странному выводу: моя мыслительная работа строится в принципиально иных логиках. Я не приемлю и не осуществляю дискурсивных мышлений, а работаю топически (в топиках).

Если считать, что "Органон" Аристотеля дает нам основание для нескольких разных логико-методологических традиций и в определенном смысле является результатом нерефлексивного, во многом эклектического синтеза тех логико-методологических традиций, которые сложились в греческой философии до Аристотеля (он синтезировал или пытался синтезировать их), то я не продолжаю и не развертываю той линии обсуждения, которая связана с силлогизмом как формой организации дискурса, а скорее пытаюсь разворачивать и развивать работу в топике, и соответственно, проблематику организации пространства для понимающей и мыслительной работы.

Наверное, противопоставление дискурсивных и топических техник мышления может показаться рассудочным противопоставлением, не более значимым, чем противопоставление теории в методологии и методологической ориентации (или чистого метода), с которых я начинал установку на эту игру, но для себя, в плане моего личного определения и противопоставления другим техникам, я им пользуюсь. Я не уверен, что методология созрела для того, чтобы писать "Новый Органон", более того, я уверен, что в своем "Новом Органоне" я бы не только не сумел организовать установку на экспозицию разных логико-методологических традиций, но и осуществил бы заведомую редукцию и заведомое упрощение, фактически выкинув тот мотив, который двигал Аристотелем, то есть мотив задания круга, сферы логико-методологических подходов.

К чему приводит в моей собственной практике приверженность такой технике мышления? К тому, что для меня проблема начал не стоит. В этом смылсе я считаю ее ложной. Я думаю, что проблема начал является результатом трактовки мышления как рассуждения (дискурса), и эта трактовка получает двойное существование. Один раз - на уровне конкретных рассуждений, второй раз - на уровне сферы мышления. Логика рассуждения или техника организации мышления через начала и первополагания, применяемая на уровне отдельного рассуждения, затем некритически переносится на сферу мышления в целом, и при анализе сферы мышления вопрос о началах существует в превращенной форме - в виде разделения философских отделов и появления такого отдела, который аналогичен по своей функции началам и первополаганиям в рассуждении. Но поскольку мы находимся в слое сферы мышления, то мы говорим о метафизике. Выделение метафизики как отдела философии, систематизирующего начала и первополагания, является результатом трактовки сферы мышления как большого рассуждения, результатом распространения идеи дискурса и дискурсивной организации на всю сферу мышления и соответствующего сведения проблематики сферы мысли к странному вопросу о началах.

Любопытно, что критика метафизической ориентации в философии затрагивала смысловую часть метафизик, но почему-то не затрагивала самой этой логико-методологической идеи, то есть вопроса о метафизике как форме промысливания сферы мышления через идею дискурсивности и начал. Я не понимаю, почему критика метафизики не привела к автоматическому отказу от метафизики. То есть она, конечно, привела, но приводила сложным длительным образом вместо того, чтобы сделать это явно и очевидно, проведя критику самих логико-методологических основ появления идеи метафизики.

Другая точка зрения, позиция - попытка работать в рамках топической организации. Наверное, структурные и структурно-функциональные схемы, которыми пользовался Московский методологический кружок, относятся к типу топик, хотя это не аморфные топики, это не топики, похожие на разборные ящики, где есть лишь места, а в местах нечто складывается. Это топики организованные и структурированные, где характер и число топов, а также отношений и связей между ними возникают как бы одномоментно, и может создаваться иллюзия, что речь идет о полаганиях некоторой системы начал. Если мы отделим друг от друга организованные и неорганизованные топики и рассмотрим те структурно-функциональные схемы, которые вводились и использовались в Московском методологическом кружке, то совершенно очевидным является то, что эти схемы не имеют начал, и вообще вопрос о началах и первополаганиях к этим схемам неприменим.

Вместе с Зиновьевым в ММК работала группа логиков, которые в 1955 (50?) году ушли из кружка. Через несколько лет, когда вводились схемы типа схемы акта деятельности, они шутили и издевались: тыкали в отдельные элементы схемы акта и спрашивали: “Что такое цель?” На что разработчики отвечали, что цель - это то, что связано со средствами, проблемами, операциями и так далее. "А что такое операции?" - "Операции - это то, что связано с целями, средствами и так далее". Те логики, конечно, отходили в сторону, хихикали и говорили: “Смотрите, это же логические круги. Вы определяете один элемент через другой, а другой через первый”. Это ошибка с точки зрения логики, построенной в моделях дискурса. Мы здесь имеем круговые определения, своеобразный трюк, при котором каждый элемент такой структурно-функциональной схемы задается через отношение к другим элементам этой же схемы. Никакого начала нет.

На следующем шаге введение этих структурно-функциональных схем получило обоснование в идее рефлексивного отображения, которая утверждает, что каждый элемент в структурно-функциональной схеме по своему содержанию соразмерен целому схемы и рефлексивно отображает все остальные элементы. Но сам этот принцип рефлексивного отображения не получил достаточного развертывания, достаточной интерпретации, и до какого-то времени не имел действительности, в которой бы получил свое обоснование как один из ведущих принципов топической техники. Здесь я остановился.

Некто. Вы говорите, что не работаете в дискурсивных техниках, а работаете в топических. А существуют ли вообще дискурсивные техники мышления, дискурсивное мышление? Когда Вы обсуждаете дискурсивное мышление, у меня возникает легкая путаница между представлением мышления как дискурса и представлением мышления как операции, процедуры.

ПГЩ. Это очень хороший вопрос. Я ничего про это не понимаю, поэтому буду говорить о том, о чем понимаю. Когда мы говорим "мышление", нужно очень четко понимать, что мы ведем речь о популятивном образовании, то есть образовании заведомо негомогенном (неоднородном) и как бы составленным из отдельных организмов, имеющих собственное устройство … приживленных друг к другу. В этом смысле мышлений много и они - разные. Если мы пользуемся схемой мыследеятельности, то из схемы мыследеятельности мы можем вытащить и положить перед собой (в этом смысле пользуясь топической техникой по отношению к самому мышлению как объекту мысли), положить перед собой по крайней мере три разных мышления. В схеме мыследеятельности они даже разделены этимологически, поскольку мы говорим о мысли-коммуникации или, как говорили в Московском методологическом кружке в 50-е годы, о языковом мышлении, мы говорим о мыследействовании (и можем, с одной стороны, трактовать его как деятельность, пронизанную рефлексией, а с другой стороны, можем говорить о нем как о мышлении, организованном, как деятельность, то есть операционально и процедурно), и мы говорим о чистом мышлении, которое предстает как конструктивное развертывание моделей и онтологических схем. Это не совпадает с операционально-процедурной интерпретацией. Если мы пользуемся схемой мыследеятельности, то, говоря о мышлении, мы фактически говорим о многих мышлениях, которые должны описываться и представляться по-разному. И конечно, если я разделяю эти разные мышления и имею соответствующий способ представления данного организма мышления, то я могу сказать, что дискурсивные техники могут относиться и относятся только к одному из этих организмов. Грубо я могу сказать, что дискурсивные техники относятся прежде всего к тому, что мы называем мыслью-коммуникацией. В этом плане рассуждение и дискурсивная логика есть форма организации мысли-коммуникации, а все остальные организмы мышления должны описываться в других техниках и дискурсивностью не обладают.

Некто. Одно из двух. Либо мы рассматриваем две систематики мышления, никак друг с другом не коррелирующие, и тогда мой вопрос отпадает, или мы вносим корреляцию в различение дискурсивного и топического мышления и в типологию мышления, которая рисуется на схеме мыследеятельности. Тогда между ними должна быть очень сложная связь. Поскольку, если я правильно понял Аристотеля, топика и топическая организация тоже выводится как организующая коммуникацию, только другую. И вообще, кроме языкового мышления, ничего не обсуждается. Во всяком случае, момент коммуникативности и речи в топике очень силен. Во-вторых, когда мы говорим о дискурсе и ставим вопрос о началах, он, наверное, свойственен и операциональному мышлению, так как там он тоже должен возникать. Следующий пункт: чистое мышление, которому, как Вы намекнули, тоже какой-то организм соответствует. Пока я могу понимать эти слова так, что оно потому чистое, что никакими техниками, канонами и органонами не связывается, следовательно, вообще неуловимо, то есть это тот сухой остаток из мышления, который остается, когда мы выбрали сначала мыследейственную фракцию, потом мыслекоммуникативную, но его самого мы никак схватить не можем. Я пока так могу понимать.

ПГЩ. Можешь понимать так - понимай. А я говорю про свое, потому что я понимаю дело так, что структурно-функциональные схемы вопрос о началах снимают.

Некто. Говоря это, Вы отказываетесь применительно к себе рассматривать мышление как деятельность?

ПГЩ. Понимаешь, после того, как я ввел структурно-функциональную (топическую) схему, у меня все переворачивается, поскольку даже операционализация этого пространства будет развертываться по-другому, нежели процедурно-операционное представление процесса рассуждения.

Некто. В этом смысле можно ответить на вопрос: мышление - это деятельность, которая уже случилась.

ПГЩ. Я не знаю, как нужно ответить на вопрос, потому что мне важно не столько на вопрос ответить, сколько донести свое понимание, донести в любых формах, для того, чтобы оно закрепилось и к нему можно было относиться.

Некто. Понимание того, о чем Вы говорили, у меня присутствует, как мне кажется, но у меня очень большие проблемы с тем фоном, на котором я Вас понимаю, а именно с фоном обсуждения мышления раньше.

ПГЩ. Давай раньше. Московский методологический кружок начинает проводить исследования мышления на материале конкретных рассуждений, то есть дискурсов, при этом имея в качестве образцов дискурсы, начиная с такого простого, как рассуждения Аристарха Самосского, излагающего решение задачи об измерении расстояния от Луны до Солнца, и кончая “сложным” рассуждением такого типа, как “Капитал” К. Маркса, который рассматривается и трактуется как рассуждение. ММК начинает рассматривать способ и технику мышления, которая там присутствует. … …

Эти тексты берутся в качестве эмпирического материала, и при этом в процессе исследования все время фигурирует попытка представить себе процесс мышления, а с другой стороны, попытка выделить структуру сложного размышления. Про сложные отношения структурных и процессуальных интерпретаций мышления, их динамику и снятие этой оппозиции в категории системы я не буду рассказывать. Это для меня остается как бы фоном, но мне важно, что особый тип эмпирического материала оказывает влияние на те представления о мышлении, которые возникают, в не меньшей мере, чем категориальные понятия, которые используются для представления этого материала как мышления. На этом материале есть печать той техники мышления, в которой эти рассуждения-теории были выполнены. Следовательно, использование той или иной категориальной схемы должно привлекаться анализом той логики, в которой сами эти рассуждения делали, или презентовали.

Островский Б. Вы хотите сказать, что если бы Вы исследовали не Аристарха, а Гераклита, не Маркса, а Якова Бената, было бы … … … следовательно, применение той или иной категориальной схемы должно быть не в той логике, в которой она создавалась.

ПГЩ. Естественно. Оказывалось бы важным обсуждать соразмерность категориальных понятий эмпирическому материалу и менять категориальные понятия в соответствии с эмпирическим материалом. В этой оппозиции и диалектике категорий структуры и процесса момент дискурсивности и топичности тоже присутствует. Так как фиксируется, с одной стороны, что мышление есть хаотический процесс, поисковый, все время отклоняющийся в сторону, делающий какие-то сложные рефлексивные выверты и возвраты, а с другой стороны, после того, как этот процесс прошел, остается достаточно плотная структура с ключевыми точками, заведомо редуцированная по сравнению с хаотическим и неорганизованным движением процесса мысли. Любопытная интерпретация: дело не в том, что мы работаем в двух разных техниках, а в том, что структура - это представление более организованного и точно выверенного процесса. Сам живой процесс мышления - разный, и в нем много лишнего относительно фракции правильной мысли, которая движется по определенной структуре. Живое мышление - процессуально, а логизированное, организованное мышление в этом смысле - культурно и структурно. Страшное такое …

Кофман. А операциональное какое мышление- живое или мертвое?

ПГЩ. Что значит "операциональное"? Конечно, представление мышления как деятельности относилось к этой второй части - выпаренной, структурной. А живое мышление все время анализировалось так, и в "Аристархе…"1 это все время обсуждается, - что там много излишних рефлексивных звеньев. Наверное, они очень важны для развертывания мысли, но обсуждаться должны в отдельной главе.

Алексеев. … Там текст … (неразборчиво)

ПГЩ. Это ты сейчас такой умный. Я пока указываю на то, что оппозиция структурности и процессуальности рассматривается не как указание на какие-то другие техники мысли, а как указание на ту же самую специфику мышления как деятельности, то есть как дискурса, но другого типа. Или дискурсивности другого типа. А операциональные процедуры такие … насыщенные. А когда сталкиваются с тем, что за первым томом “Капитала” стоит третий, а третий том присутствует в первом и делает возможным процесс восхождения от абстрактного к конкретному, то здесь возникает неразрешимая проблема, и ее фактически не обсуждают. Не обсуждают, каким образом топика, содержащая в себе одновременно представление буржуазных экономических отношений и элементы категориальной организации мышления, как эта топика влияет на данный фрагмент дискурса. Этот момент не обсуждается. Он имеется в виду, есть такие тексты дискуссий и обсуждений, в которых этот момент проскакивает, где задается вопрос, впрямую выводящий на необходимость другого представления мышления - не дискурсивного, не как восхождения от абстрактного к конкретному, а как параллельного развертывания нескольких категориальных рядов и постоянных рефлексивных перебросов того, что мы сейчас обсуждаем, по отношению к понимающему мышлению, к топикам. Но это не берется в качестве предмета анализа, а на передний край выходит дискурсивная техника. Вот что я обсуждаю.

Некто. Пример очень красноречивый: пишется “Капитал” в обратном направлении, чем придумывается …

ПГЩ. Не совпадает это с различием логики анализа и логики изложения. Поскольку это различие тоже присутствует, но оно не получает своей трактовки. Ну что значит анализ и изложение? Опять можно сказать, что анализируется - хаотически, а излагается - последовательно. Или наоборот.

Островский Б. А … … мне кажется, другое говорит, - что излагается нормативно, а анализируется тоже нормативно.

Некто. Главное - отметить существование третьего тома, пусть не написанного, как условие написания первого.

ПГЩ. Понимаешь, самая проблема в том, что должно-то было быть шесть!

Некто. Так вот почему у нас все так!

ПГЩ. Конечно. Поскольку правильное решение было в шестом томе. Там задавалась та самая топика, которая делала осмысленным первый том и третий. Но до шестого он не добрался.

Некто. У меня вопрос связан с поправкой, которую ты сделал в самом начале текста. Ты ввел различение дискурсивного и топического мышления, потом поправился: дискурсивной и топической техники. Я понимаю, что разговор о техниках возможен в том случае, если есть мышление, и это ответ на какую-то педагогическую задачу, когда мне нужно описать и отслоить это как технику, может быть, даже по отношению к самому себе, не обязательно по отношению к другому.

ПГЩ. Направление твоей мысли правильное, но не в смысле правильности, а в смысле понимания того, что я хочу сказать, что я обсуждаю. Да, я утверждал бы, что что дискурсивные техники возникают в условиях трансляции, поскольку методов передачи топик нет или во всяком случае, их еще не нашли. Понятно?

Некто. Вот это непонятно. Нельзя эйдетиков выращивать.

ПГЩ. Что значит "нельзя"? Что ты тут делаешь? Можешь выращивать - иди скорее выращивать.

Некто. Меня одно волнует: про историю будут рассказывать?

ПГЩ. Про чью? Про твою? Я не знаю, про что будет рассказываться… Подождите, после Белькинда был Милитарев, потом - Данилова…

Милитарев. Место, к которому я хочу отнестись прежде всего через задавание вопросов - это топика и структурно-функциональная схема. Я сам, судя по всему, тоже мыслю топически (смех в зале), но у меня возникают трудности.

ПГЩ. Это все из-за того, что ты не пишешь "Капитал" Маркса.

Милитарев. … (неразборчиво)

Некто. Это отказ от дискурсивной техники, чисто топическая передача…

ПГЩ. Кстати, да. Типичный пример топической организации - это пример, который приводит Жане с больными абулией. Им дают разборный ящичек, в котором есть места с иголками, булавками, скрепками. Больной тянет руку, дотрагивается до этого ящичка, но у него абулия - он не может взять. И переносит руку к другому ящичку, но опять не может взять. Так он может часами сидеть и рукой водить. Это и есть то, что происходит с теми, кто начинает овладевать топической техникой.

Милитарев. В этом моя трудность, и я хочу спросить. Я могу сформулировать трудности и как вопросы к тебе, и как требования, возникающие у меня к самому себе, когда я ввожу топические схемы, структурно-функциональные или просто. Но перед тем, как сформулировать эти трудности, я хочу отнестись к историческому анекдоту про логиков, которые издевались над разработчиками структурно-функциональных схем. Я слышал этот исторический анекдот многократно в разных контекстах, и мне кажется, что в нем содержится возможность двойных выводов. Один вывод простой и понятный: когда мы пользуемся топиками, определения в смысле классической дискурсивной логики не годятся, и вообще они, судя по всему, никуда не годятся. Но за этим правильным для меня лично выводом, мне кажется, мы в этом историческом анекдоте не усматриваем второй стороны. Вторую сторону я вижу в том, что даже если формально-логические определения не годятся, то при введении топических схем нам требуется что-то еще. Об этом "чем-то еще" я и хочу спрашивать, понимая, что техник передачи топик у нас еще нет, и тем не менее я спрашиваю и тебя, и себя.

Вопрос первый. Я ввожу некую топическую схему. Как мне объяснить любому партнеру по коммуникации, почему я выделил именно эти топы, а не другие, неважно как - строго или нестрого, но если я сам не получаю никакого комментария, почему все-таки именно "цель", "проблема" и "задача"? У меня болит голова. Это первый вопрос.

Второй вопрос: как мне объяснить партнеру по коммуникации, что я имею в виду под каждым из топов, - пусть не строго, не формально, не логически, но если я сам, оказываясь на месте партнера, не получаю ответа на этот вопрос, то у меня не просто болит голова, - я чувствую себя обманутым.

Третий вопрос: как топические схемы вводятся в письменных текстах? Я не понимаю, и статья Георгия Петровича о трехслойке вызывает у меня головную боль и то самое чувство обманутости, хотя я многократно думал над этим.

Маленький ход в сторону перед четвертым вопросом. … … - он просто предлагает мне понимать топические схемы, когда я их не сам придумал, а мне предложил их кто-то другой, не как схемы, а как мангалы, на которые нужно многократно медитировать.

Четвертый вопрос. Здесь я из логики и герменевтики выхожу в социологию ММК. Этот вопрос меня очень волнует и, естественно, я задаю его после первых принципиальных вопросов. Как мы вообще внедряем топические схемы в наше сообщество? Для меня чрезвычайно болезненно, что 90 % сидящих в зале молодых людей так с языка и сыплют "топосами", "темами" и "рамками", "материалом", из которого они вычерпывают "содержание. Я думаю, 10 % из них смогут мне объяснить, откуда они эти слова взяли, и в этом смысле мой вопрос: не делаем ли мы хода, аналогичного обучению естественному языку родителями детей, просто начав употреблять термины, значки и имена топических схем при тех, кому мы еще их не передали и не ввели, и не становимся ли мы тем самым просто авторами и инициаторами догматических фиксаций?

Вот эти четыре вопроса, причем для меня они стоят очень остро и очень болезненно.

ПГЩ. Я не знаю, как на твои вопросы отвечать. В том плане, что ответа на них в прямом смысле нет. Но что я вроде бы понимаю, - я понимаю, что принцип топик тесным образом связан с обсуждением вопроса об отношении мышления и мира. В этом смысле в качестве одного из своих оснований имеет концепцию реализации мышления при осуществлении его выражения в различных формах, в том числе и предметных, поскольку топика должна схватывать разные модусы, разные формы при осуществлении мысли. Топическая техника опирается на предположение о множественности форм осуществления (существования) всего в деятельности, или в мире; и она эти разные формы существования собирает в одной картине и кладет рядом. И вроде бы, когда ты задаешь вопрос о полноте таких схем, или о том, почему именно такие топы, столько их, в каком порядке или в какой графической организации они вводятся, то все эти вопросы не могут получить ответа в прямом смысле слова. Это не логика причин, и наверное, здесь очень важно наличие идеи деятельности, или, если не вводить такой онтологической определенности, как деятельность, то наличие идеи осуществления (реализации). Потому что мы вводим такие топы, и столько, и в такой конфигурации, сколько, каких и как нам нужно для некоторой практики, самоопределения, действия. В этом смысле их набор не столько связан с требованием полноты, репрезентативности, сколько связан с требованием достаточности для самоопределения и деятельности, но это самоопределение и деятельность поставлены в рамки многообразного мира, что и требует для мысли, включенной в деятельность, быть топической. Получается, что мысль включена в деятельность, а деятельность включена в Мир, и наличие мира требует от мышления, чтобы оно было топикой. Поскольку не-топика превращает деятельность в мысль и, как нам сегодня рассказывал Леон Оников, уничтожает мир.

Некто. … (неразборчиво)

ПГЩ. Она никуда не девается. Что значит - "куда девается"? Я обсуждаю Иру Бойчук, а ты меня спрашиваешь, куда при этом Боря девается. Рядом сидит! Нужно ответить на этот вопрос: какую роль несут во всем этом операциональные техники, или техники представления мышления как деятельности. Но здесь очень важна дискуссия с Подорогой. Когда обсуждали Декарта и "Правила для руководства ума", он, поддевая методологов, говорит: "Ох уж эти мне методологи - (имея в виду Декарта, конечно), - они обсуждают мышление после вместо того, чтобы обсуждать мышление до, или живое мышление". Конечно, живое мышление не организовано по этим дурацким "Правилам для руководства ума", и мышление не может быть организовано по этим правилам, они нужны для чего-то другого. Для чего - это нужно еще ответить. Но различение такого рода очень значимо, и вроде бы в методологии оно используется. В этом смысле, продолжая отвечать на твой вопрос, можно было бы сказать, что живое мышление вынуждено быть топичным, а все формы представления мышления как деятельности (не той деятельности, в которой мышление существует, а деятельности как операциональности или процедурности) - все эти формы нужны для чего-то другого. Может быть, для обучения, а может быть, еще для чего-то - это нужно смотреть.

Некто. Для меня логическое мышление, которые Вы сейчас вводите, не могло быть введено по принципу, если бы его не предвосхищало это (показывает). Потому что для него реальностью является мышление дискурсивное.

ПГЩ. Нет, так сказать нельзя. Надо сказать то, что я сказал Белькинду, а именно: это мышление как топика не транслируемо.

Милитарев. Как я сейчас понял, в ходе обсуждения мы поставили две проблемы. Это проблема СМД-методологии и сознания и проблема СМД-космологии. Я говорю слово "космология", поскольку слово "онтология" у нас уже занято. Я говорю об этих двух проблемах в контексте обсуждения проблемы передаваемости топик. По первому пункту. Представим себе, что были бы мы феноменологами, а не методологами, - очень просто было бы сказать: "А ну-ка, голубчик, предъявите мне тот опыт, или тот жизненный мир, или ту интенцию, которую я, настроившись, смог бы увидеть в Ваших различениях!" Но мы этого не делаем, не обязаны, мы на это не подряжались. Но раз мы наши топические различения типологически делаем (неважно, различение ли сторон чего-то или различение уже внутри этих сторон), и делаем из некоторой деятельности, то я чувствую, что нами пока не решена проблема передаваемости топик именно потому, что мы не захватили феноменологическую территорию своим подходом, не захватили проблематику сознания, прежде всего восприятия и опыта в самом банальном смысле этого слова и пока мы еще не можем к нему деятельностно отнестись. Мы не можем передавать наши топики и оказываемся, что меня больше всего волнует и смущает (поскольку для меня, как и для тебя, центральная проблема - это проблема образовательная в широком смысле слова), смущает, что мы в результате нашего неумения передавать топики рискуем оказаться в ловушке авторитарно-догматической педагогики …

Второй вопрос, который я задаю. Почему я говорю "СМД-космология"? Раз действительно вроде бы получается; что проблема передаваемости топик возникает в контексте мышления в деятельности, а деятелььности в мире, то получается, что мы делаем уже лет 15 некоторую резервацию ментальности. Мы говорим: "Мир существует, но это не наша задача, не наша проблема - это философов". А мы живем в залоге "как если бы". Ну и на здоровье, жили и продвигались. А теперь получается, что если мы хотя бы на минуточку, хотя бы в этом месте не поставим проблему мира существующего и СМД-подхода к нему, то получается, что мы не сможем топики передавать, и так и будем оказываться в этой ловушке. Пока я вижу вроде бы эти проблемы.

Данилова В. Петр, у меня вызывает сомнение такое однозначное отождествление структурно-функциональных схем с топическими, то есть твой ответ на вопрос Егора Никулина. С чем я согласна? Что с каждой структурно-функциональной схемы можно считать многое. Это очевидно.

Вроде бы есть класс схем (преимущественно 70-80 годов), где эта считанная топика по возможностям использования ничем не будет отличаться от самой схемы мыследеятельности. Схемы 50-60-х годов отличаются тем, что на них заданы разного рода техники освоения - псевдогенетическое разворачивание и техники попроще. Это создает дополнительные возможности, то есть то, что, по-моему, будет потеряно. Моя идея заключается в том, что те схемы были включены в оба процесса, то есть они были и моментами топической организации мышления, и одновременно моментами дискурсивной организации мышления. Создавались дополнительные возможности.

ПГЩ. Понял, надо думать. Но, обсуждая, я могу кое-что об этом сказать. У кого еще есть вопросы?

Некто. Мне кажется, что топика направлена на своеобразное наполнение типологического метода, в этом смысле типологическое значение характеризует топос, но в этом смысле оно все размазано по типологической схеме и фактически каким-то одним топом они не фиксируются, а в топики еще добавляется некоторое аморфное наполнение.

ПГЩ. Подожди, тогда я отвечу сначала Вере Даниловой, а потом тебе. В принципе я бы должен сказать "да", но в каком смысле? Да, надо разделять топику и структурно-функциональную схему с соответствующими системами интерпретации и с соответствующими системными техниками разборки и разворачивания отдельных фрагментов. Надо. Но! Очень интересный момент возникает, когда какую-нибудь сложную структурно-функциональную схему начинают вводить псевдогенетическим методом. На играх можно сотни раз наблюдать, как такого рода попытки заканчиваются ничем. Попытки развернуть схему мыследеятельности, начав с полагания какого-то одного из ее фрагментов, например, ситуации акта коммуникации, никогда не могут быть осуществлены.

Данилова В. С этим я соглашусь.

Некто. Но Вы же делали это во Владивостоке…

ПГЩ. Ну что Вы! Конечно же, я делал с точностью до уровня схватывания и понимания коллектива. Но сам-то я прекрасно понимаю, что там есть скачки и прыжки, которые не нормированы, и в этом смысле развертыванием не являются. Мы это отрабатывали и при обсуждении понятия политики на схемах мыследеятельности, и мы это отрабатывали многократно, когда любая сложная схема начинает вводиться методом псевдогенетического развертывания. Даже при наличии схемы сборки дойти до ее полного состояния этим методом невозможно. Из этого надо сделать вывод, что это как бы два совершенно разных состояния.

Данилова В. И кстати, есть, наверное, такие требования к схемам, чтобы они могли включаться и туда, и туда. По-моему, схема мыследеятельности ни с какой стороны в качестве того, с чего начинает разворачиваться псевдогенетическое разворачивание, не обеспечивает. Я пробовала, но у меня ничего не получалось.

ПГЩ. А я пробовал, и у меня получается. В том плане, что я прочел курс лекций в Артеке, где пытался показать, как из ситуации непонимания возникают и развертываются все вышележащие этажи значений, знаков, знаний, и т.д., и т.п. Там даже можно увидеть такие фрагменты, где это превращается в организмы чистого мышления. То есть это возможно, но это лежит в разных слоях. Поэтому ты права в том, что структурно-функциональные схемы имеют за собой системную интерпретацию, ты права в том, что топика, которая считывается, не совпадает со структурно-функциональной схемой и с системными интерпретациями, но момент гештальтности не преодолеваем за счет дискурсивного развертывания.

Данилова В. С этим я согласна.

Теперь по поводу типологии и типологического метода. Нельзя сказать, что различие, например, мышления, понимания, рефлексии есть результат применения типологического метода. Если там и имеет место типология, то она включена в контекст онтологической работы, и в этом смысле вообще типология, типологический метод должен расклеиваться и растаскиваться на разные составляющие, по своему устройству принадлежащие разным типам работ.

Сапожников. Есть еще другая версия: что бессмысленно пытаться восстанавливать наполнение типологии там, где уже произведена классификация, используя как материал для установления выделенные классификацией виды. Я утверждаю простую вещь, что понимание, рефлексия, интроспекция и т.д. - это виды из одной определенной классификации.

ПГЩ. Я понял, с тобой не согласен, буду это обсуждать специально.

Некто. Я-то спрашивал о другом. Я говорю, что фактически, когда мы пытаемся рисовать некоторую ленточную схему и обсуждать это как топику, мы делаем ошибку, поскольку любая ленточка, как я вижу топику, существует благодаря некоторой соограниченности с другими и задается так. И введение отдельного ограниченного блока типа целей и задач и непрорисовка этой рефлективности в более понятную форму, нежели указание, не является топическим. Если я просто укажу, что цели рефлексивно связаны с задачами, то это не топический вид работы.

ПГЩ. Если у тебя есть цель и задачи, и они положены в одно поле - ты уже организовал пространство своего размышления, ты уже положил не одно, а ты положил много разного как одно.

Некто. Я положил много разного, но я не показал взаимозависимость и некоторую тотальность определений.

ПГЩ. Опять все по новой. Да, не показал, и что?

Некто. Значит, это не техника.

ПГЩ. Почему?

Некто. Это какие-то рудиментарные формы топики.

ПГЩ. Но - топики?

Некто. Поставлена проблема рудиментарности.

Некто-2. У меня комментарий, переходящий в вопрос. Мне очень симпатична Ваша точка зрения насчет топических техник мышления в оппозицию дискурсивным, и с этим я вроде бы согласен, но на мой взгляд, восстанавливая ситуацию дискуссии в Артеке, Вы подтвердили свой тезис о непередаваемости топик и, как бы находясь во внешней позиции, Вы при этом, на мой взгляд, несколько неверно реконструировали логико-методологическую проблематику, которая стояла за этой дискуссией. Если бы здесь раскладка времени позволила, я мог бы в любое удобное время восстановить это подробно. А здесь я бы хотел указать очень коротко, что там-то как раз подробно обсуждалась ситуация перехода к динамическому обществу, и в связи с этим я обсуждал Гегелевскую логику (как версию прогрессистской и в этом смысле дискурсивной) и момент выхода за ее пределы, которого требует переход к динамическому обществу, и в этом смысле переход к другим формам организации мышления. Но при этом проблема начал, о которых Вы говорили, - это просто неверное словоупотребление, которое пришло не со школы в Артеке, а со школы в Ленинграде, где была дискуссия о первых операциях интеллекта, а фактически за этим словом стоит другой момент обсуждения типа этого выхода, а вовсе не того, о чем Вы говорили.

ПГЩ. Понял.

Некто. То топирование, которое Вы демонстрировали на схеме мыследеятельности, как мне кажется, и Вы говорили, что схема мыследеятельности не может быть развернута из одного слоя или непосредственно из самой схемы … если Вы рассматриваете схему как предельную топику, из которой происходит разворачивание, то относительно какой-либо непосредственной цели или задачи не может производиться, потому что само развертывание Вы строите на основе топики, которую строите относительно этой цели. Это разные топики, и то развертывание, о котором Вы говорите, не может быть произведено непосредственно из этой топики.

ПГЩ. Согласен.

Некто. И насчет трансляции мышления. Вы сказали, что живое мышление как топика не транслируемо, а потом говорите о трансляции. Вы говорите о трансляции живого мышления или о трансляции представления об этом живом мышлении, теперь уже как не о живом мышлении, потому что это разные законы.

ПГЩ. Да, разные.

Некто. Вы когда говорите о том, что Вы не можете транслировать топику, Вы транслируете не живое мышление.

ПГЩ. Я не топику транслирую, а мышление.

Некто. Я об этом и говорю, Вы транслируете уже не в виде живого мышления.

ПГЩ. Не в виде топики, но как топику.

Некто. Тогда это не живое мышление.

ПГЩ. Живое.

Некто. Тогда в чем разделение между живым и неживым?

ПГЩ. А очень просто, поскольку я не транслирую. Но в этом весь смысл дела. В том, что задачи трансляции заменяются другими. Игрой заменяются и построением рефлексивно-понимающих условий, или среды. Для восстановления топик создаются искусственные условия и организуется рефлексивно-понимающая среда, в которой участники обязаны восстанавливать топики. Ниоткуда! Из тех конструктивов и аспектизированных представлений, которые вводятся.

Некто. В таком случае - через объект.

ПГЩ. Нет.

К.Е.Н. Тогда поясните… Если игра производит такую организацию объекта, на основе которой строится мышление или начинает включаться мышление - тогда это понятно. В противном случае нужны пояснения.

ПГЩ. Ладно, буду пояснять. Где Сапожников?

Сапожников. Я вышел, потому что для замечания, которое я хочу сделать, я должен нарисовать. (схема не сохранилась)

Я хочу восстановить один из смыслов вчерашней схемы по педагогике, а именно - оппозицию между коллективным характером того, что мы делаем, и индивидуальным характером освоения результатов, для того, чтобы попытаться сформулировать одну проблему, связанную с так называемым топически организованным мышлением. С моей точки зрения, попытки экспликации (фальсификации?) топически организованного мышления и индивидуального … Топически организованное мышление (если обсуждать это исторически) возникло и реализовывалось не в ситуации предстояния одного всем, а в ситуации со-стояния многих. Можно обсуждать это дальше, и некоторые направления разворачивания этого понятны. Например, до какой степени топическая организация может быть присвоена индивидуально? В каких организациях дело? Реестр таких возможных направлений обсуждения этого можно набросать. Мне хотелось бы зафиксировать исходный пункт проблемы: топическое мышление, как его обсуждает Петр - его мышление - с моей точки зрения существовать на одном виде не может.

ПГЩ. Это как в том анекдоте, как в институте марксизма-ленинизма составляли словарь и статью для слова "дефицит". Один автор написал в проекте статьи: "Дефицит - это материальная вещь, не данная в ощущениях". Принес редактору. Редактор ему говорит: “Ты что, дурак, пишешь? Это же противоречит основам марксизма-ленинизма. Иди работай!” Он ушел, месяц работал, принес проект новой статьи. Там написано: "Дефицит - материальная вещь, данная в ощущениях, но не нам". Так и с топикой.

Некто. Правильно ли я понял, что вы феноменизировали, или определили, топы как формы существования? А топическое мышление - это мышление о сущем?

ПГЩ. Неправильно, поскольку этот принцип полностью проблематизирует концепцию сущности и существования в европейской философии. Сущности не оказывается в этом смысле, поскольку всякая вещь имеет множество форм существования, и ее сущность существует вне нее.

1. Имеется в виду статья Г.П. Щедровицкого "Опыт логического анализа рассуждений" ("Аристарх Самосский").

Наверх


© 1998-2002, Школа Культурной Политики. При перепечатке ссылка на сайт ШКП обязательна.