ПГЩ. …поскольку с точки зрения такого подхода промежуточных вариантов не бывает, и переход от одной системы мыследеятельности к другой должен быть совершен. То, что понадобится и попадает в новую систему мыследеятельности, они считают сущим, а то, что из старой системы выходит, а в новую не входит, они считают отсутствующим. Ты, Сергин, вместе с Егором обсуждаешь вопросы несущественные, а именно: что там происходит с индивидуальным сознанием и отдельным человеком. Ответ тут очень простой: попал в новую структуру - человек, не попал - дерьмо.
Нет, не на всех сядет эта схема, останутся и такие, которые в новую систему мыследеятельности не вошли, на которых эта схема не села, которые из всего происходящего заметили только то, что у ведущего ширинка расстегнута. Да. Ну и что? Их вообще нет, этих людей, поскольку онтологической реальностью является система мыследеятельности, и схема шага развития так рисуется.
Есть одна ситуация, есть другая и есть переход. Спрашивается, а промежуточные варианты где?
Я пытаюсь сейчас обсудить и объяснить вот что: во-первых, за идеей программирования стоит определенная концепция - онтология развития. Эта концепция - онтология развития связана с расщеплением деятельности и мыследеятельности на отдельные организованности, с выделением трасс (или каналов) возможного развертывания этих организованностей и представлением в качестве развивающейся любой системы деятельности, в которой развивается или развертывается хотя бы один элемент. При этом такой подход предполагает, что сначала кладется онтология развития, а затем поверх нее могут прорисовываться какие-либо конфигурации из элементов (или единиц) деятельности или мыследеятельности. В противоположность этому онтология развития, развивавшаяся в немецкой классической философии, затем в марксизме, а затем в московском методологическом кружке, предполагает, что развиваются некоторые целостности, или единицы, и если развивается некоторая единица, то все ее элементы считаются развивающимися, но не наоборот.
Некто. На мой взгляд, здесь вот что непонятно было. Вы рассказали об определенной стратегии методологической организации мыследеятельности в игре, когда система мыследеятельности создавалась целиком как неразборная. А предварительно на отдельной картине способ сборки и разборки не обсуждался, и в этом Вы фиксируете определенные трудности. А при чем здесь методологический кружок - не понятно.
ПГЩ. Это было иллюстрацией. Поскольку я не мог продолжить логику дневного обсуждения в определенном ряду, то есть продолжить обсуждение схемы программирования. Для того, чтобы продолжать, надо было восстанавливать большой контекст, и я бы и сам запутался, и вас бы запутал. Поэтому я начал с ситуации, иллюстрирующей проблематику анализа и представления органических объектов, или развивающихся объектов, когда в одном случае я начинаю с мыследеятельности, а затем пытаюсь поверх схемы мыследеятельности прорисовать механизм ее развития. И в этом случае есть только один шаг, а именно шаг через проблематизацию и рассмотрение развития мыследеятельности как развития средств, или как развертывания и смены средств.
Либо другой вариант, который я обсуждаю: как теперь применить программный подход и начать с полагания онтологии развивающейся мыследеятельности? Что это будет означать для теории вопроса и что это будет означать для практики работы по развитию, то есть для практики методологической организации? Я продолжаю вести одну и ту же линию: схема программирования снимает оппозицию между методологическими теориями и методами, то есть методологической ориентацией. Поскольку, если я нахожусь в методологической позиции и должен запустить процессы развития мыследеятельности, запустить развивающуюся мыследеятельность, я обязан, находясь в методологической позиции, предварительно акпектизировать вбрасываемые в игровую ситуацию представления.
Некто. Такое уже было проговорено, такое ощущение, что эта Ваша иллюстрация запутала. Вы простую вещь говорили: если мы используем стратегию создания вначале мыследеятельности, то потом в этом смысле мы вынуждены иметь с ней дело как с вещью, а в этом смысле стол развивать нельзя.
ПГЩ. Но я сказал и больше: теперь, если я стою на точке зрения развивающейся мыследеятельности, я обязан заполнить пространство аспектизированными и в этом смысле теоретическими объектами.
Но ведь оргдеятельностная схема должна быть такой, чтобы я в нее вошел, а следовательно, она должна носить синтетический характер. И она, будучи направленной на создание системы мыследеятельности, является результатом конфигурирования, сборки, синтеза. А если я хочу обеспечить развивающуюся мыследеятельность, я обязан произвести разборку и демонтаж, и в этом смысле процедуру, обратную конфигурированию, я обязан осуществить абстракцию и выделение каждой стороны этого объекта в соответствующую теоретическую действительность. И в схеме программирования происходит сдвиг фокуса, или центра, с проблематизации как смены средств на блок тематизации и введения соответствующих представлений об объектах.
Некто. Совершенно непонятно, когда Вы говорите, что можно класть некоторую единицу, а потом обсуждать ее развитие, то все, что можно сказать о развитии - это полипроцесс, и всякая дополнительная определенность будет по отношению к той идее, которую Вы сейчас проводите, избыточна. А онтологически должны класть онтологию этих частных организованностей.
ПГЩ. Да, конечно, ты права. И вообще, когда я говорю об онтологии развития, или развивающейся мыследеятельности, то возникает двусмысленность, на которую ты указываешь. Но я говорю "нет", так как я теперь должен проанализировать этот переход, выполненный в концепции программирования. Итак, у меня была схема акта деятельности, в которой было превращение исходного материала в продукт и соответствующий набор процессов, вон они написаны.
Составляющие процессов развития актов и систем мыследеятельности.
А теперь я беру и произвожу совершенно другое членение деятельности: я выделяю другой тип процессов и фиксирую его в схеме программирования. Это не процессы, характеризующие акт, а это процессы, характеризующие либо смену актов, либо другое измерение деятельности. Теперь я эту ситуацию пытаюсь переосмыслить на уровне принципа. Я говорю, что смена онтологии и переход от проблем развития мыследеятельности к проблемам развивающейся мыследеятельности - есть вместе с тем смена типа процессов, с которыми я работаю. Спрашивается, в какую сторону?
Милитарев. Здесь есть альтернатива, то есть ты говоришь, что онтология развития нужна как онтология, которая и задала бы этот набор процессов, к которым мы переходим. Онтология тогда будет представлена, скажем, организованностями относительно процессов развития, то есть, скажем, движением ситуаций, движением тем, движением проблем. Но возможная альтернатива заключается в том, чтобы этот набор процессов класть на оргдеятельностную доску, оставляя список организованностей, которые будут там двигаться, открытым и утверждая: "какими будут эти организованности, зависит от того, какие формы рефлексии деятельности сложились".
Чем мне нравится эта альтернатива? Если мы задаем онтологию развития, то тогда мы замораживаем и делаем ее железобетонный список из этих новых организованностей, потому что развитие всегда должны … … ситуации, именно проблемы, именно цели. Если мы онтологизируем только идею полипроцесса, если мы утверждаем про процессы развития, что это полипроцесс, где двигаются организованности разных … …, то мы эти места оставляем открытыми, и при появлении новых форм рефлексии ничто не мешает нам втянуть туда новые организованности и открыть для себя новые возможности в развитии деятельности.
ПГЩ. Согласен. Более того, мои собственные размышления по поводу схемы программирования шли в этом ключе. Я с какого-то момента стал включать в обсуждение схемы программирования смену рамок, и вообще рассматривал рамки как один из блоков блок-схемы программирования. Но потом я понял, что при обсуждении этого вопроса я все время смешивал и путал разные типы процессов. Скажем, то, о чем мы говорим в схеме программирования, фиксируя ленточку смены проблем, нельзя назвать проблематизацией, надо употреблять какой-то другой термин для обозначения процесса другого типа, нежели тот процесс проблематизации, о котором идет речь, когда мы указываем на блок схемы “конфликт”, содержательный конфликт, проблема. Вроде бы про что-то другое речь идет, для этого еще не выработан соответствующий язык, и разные типы процессов не отделены друг от друга, и не произведено отнесение этих разных типов процессов к разным подходам, или к разным онтологическим картинам.
Некто. Вроде бы это верно. Вроде бы эту неприятность можно преодолеть, имея онтологию движения проблемы, то есть некоторую частную онтологию, которая позволит представить какую-то жизнь проблем в ее отличии от процесса проблематизации и схемы мыследеятельности.
ПГЩ. Согласен. Но теперь давай сделаем шаг в сторону. Очень интересно обсуждение в Московском методологическом кружке работы Лакатоша о коэволюции и развитии науки, научных теорий. Когда эта работа вышла и была переведена на русский язык, первое, что они зафиксировали в кружке, - что Лакатош делает интересный и продуктивный, очень похожий на то, что делали в кружке в 50-е годы, ход. Он рассматривает теорию Галилея не как теорию, а как программу. И развитие науки рассматривает как смену программ.
Теперь я делаю еще шаг в сторону и спрашиваю: чему же они так обрадовались, узнав себя в Лакатоше, а в его концепции - некоторую неразрешенную в кружке проблемную ситуацию? Они брали достаточно сложные исторические ветви развития науки, например, геометрии от Начал Евклида и до Лобачевского, или философию математики, или еще что-то, и пытались проанализировать историю и развитие этих наук. Выяснялась очень интересная вещь, - либо они увязали в слое динамики организованностей и смены организованностей, в этом смысле процесс эволюции, развития науки как сложного организма просто исчезал и распадался на массу мелких веточек и каналов, не связанных друг с другом; либо они вынуждены были переходить на следующий уровень и переинтерпретировать сложные многосоставные единицы как некие блоки.
Вот он сказал не "теория", а "программа", тем самым убрав ту дифференциацию, которая характерна для структуры теории, отказавшись от анализа эволюции содержаний отдельных элементов и перейдя на следующий слой, в котором вся эта дифференциация теряется и блекнет перед лицом общего обозначения всего как программы, и эволюция мысли, науки выступает как смена программ. Я утверждаю, что не разработан соответствующий процессуальный язык для анализа ортогональных процессов, связанных с эволюцией, изменением, развертыванием, а дальше развитием отдельных организованностей. Этого нет, и в связи с этим попытки вывернуть процессы развития в рациональном языке историко-критических реконструкций мало что дают сегодня. И мы имеем очень богатые представления о деятельности и мышлении, но, не имея этого набора процессов, не можем обсуждать историю мышления. Вот что пока я обсуждаю. Поэтому меня слова "онтология развивающейся мыследеятельности" здесь интересуют прежде всего как указание на такой класс процессов. И вроде бы эти процессы должны по своему устройству, по своей логике и по типу нашего анализа, выделения этих процессов отличаться от процессов, характеризующих внутреннее устройство и динамику единиц мыследеятельности.
Некто. Интересно, почему … запретил использовать одну … (неразборчиво) … Фактически он задает инверсию как бы за пределами схемы. И еще интересен момент о законтуривании и фокусировке, то есть завязывании некоторых организованностей в некоторую целостность.
ПГЩ. Это интересно, но я это не обсуждаю, я обсуждаю проблему программирования.
Некто. Из предыдущего текста значит ли, что программирование есть процесс развития?
ПГЩ. Нет, так понимать не надо. Это очень упрощенный вариант. Смотрите, что я сейчас делаю: я ввожу этот момент - рамка развития. Теперь я фактически обсуждаю этот момент - тип процессов как конкретизацию идеи рамки развития, фактически как возможное наполнение для среднего блока. (показывает на схеме) Если мы вынимаем эти процессы, то что мы сюда можем вставить, какие другие процессы, и почему мы здесь говорим о проблематизации? Мы говорим один раз о проблематизации здесь, а другой раз здесь, но это как бы разные проблематизации. Мы одним и тем же именем называем два разных процесса, и не просто два разных процесса, а два разных процесса, принадлежащих разным классам процессов. Меня этот момент интересует, а потом меня будут интересовать следующие моменты, задающие в этом смысле идею программирования. Теперь Вы меня спрашиваете: "Программирование - это то же самое, что развитие?" Нет, конечно же. Хотя в той мере, в какой программирование, с моей точки зрения, возможно, осмысленно появляется в рамке развития, оно, программирование, является инструментом развития и несет на себе смысл, связанный с концепцией развития. Поэтому действительно отделить трудно, потому что мы говорим о программировании, а мыслим при этом развитием. Мы делаем программную работу для достижения через нее ценностей и целей развития. Но это не одно и тоже.
Некто. Если программирование есть средство в руках мыследеятельности, то это - один ход, то есть мыследеятельность пользуется программированием как средством развития чего-либо. Или Вы используете программирование как средство развития мыследеятельности?
ПГЩ. Не так и не так. Моя объективная трудность в том, что я по своему замыслу должен умудриться и ввести для очень разнородного коллектива две базовые идеи ММК: идею мыследеятельности и идею программирования. При этом по своему статусу идея программирования задает предельную оргдеятельностную схему, способ самоорганизации мышления и деятельности методолога, а схема мыследеятельности задает предельную онтологию, или картину мира мыследеятельности. Я ввожу их параллельно, в этом смысле заполняю и оргдеятельностную, и объектно-онтологическую доски, при этом нарываясь, в силу неразличенности многих слоев, на вопросы типа последнего, на систему склеек и отождествлений.
Я ввожу онтологию мыследеятельности, но не через схему мыследеятельности, поскольку она онтологию не задает, она - схема-принцип, она безразлична к оргдеятельностным и онтологическим интерпретациям. Я ее ввожу как развивающуюся мыследеятельность, ввожу программирование и, говоря о программировании, в то же время говорю и о развитии и мыследеятельности, и вызываю тем самым ряд склеек и стяжек, когда мне говорят: “Программирование - это развитие? А развитие - это мыследеятельность? А мыследеятельность - это программирование?” Я должен отвечать: "Нет, это все разное".
Но они, эти понятия, теснейшим образом связаны и образуют некоторое семейство. И историю Московского методологического кружка нельзя обсуждать, не видя этого поля категориальных понятий и не понимая того, что проблематика развития является фундаментальной для Московского методологического кружка. Поскольку они начали с обсуждения мышления, как развивающегося объекта, они начали с обсуждения проблем развития мышления, потом постепенно переходя к проблемам развития мыследеятельности. Они начали свою работу с работы по программированию исследований, логики, каких-то наук, дисциплин и так далее. И эти три момента: программная ориентация, идея развития и анализ мышления и мыследеятельности есть 3 источника и 3 составных части, не сводимые друг к другу, но развертывавшиеся постоянно в отношениях и связях друг с другом. Это неимоверно сложный предмет, потому что очень легко произвести в нем редукцию и склейку. Например, выдать некую псевдогенетическую модель за решение вопроса о развитии; то есть выдать схему, схватывающую определенный смысл и кладущую какой-то смысл как идеальный объект, за проблемное поле, произведя тем самым редукцию и упрощение ситуации.
Некто. (неразборчиво) …
ПГЩ. Вопрос хороший. В нем, как в капле воды, содержится весь этот спор. Если Вы спрашиваете, в какой культуре, это значит, что Вы перешил на другую точку зрения. Для Вас нет некоторого фронта развития мысли. А если наоборот, то тогда Вы стоите на той точке зрения, которую я проблематизирую, но вместе с ней приходится отказываться…
Некто. (неразборчиво) …
ПГЩ. Ведь Флямер уже задал вопрос: "Да, я понял, что программирование - через организованности, развертывающиеся параллельно по разным каналам, но где деятельность-то теперь будет?" Я ему ответил: нигде, так как схема воспроизводства и трансляции, задающая принцип передачи единиц деятельности, разваливается в тартарары, и теперь кажется совсем непонятным - за счет чего собираются единицы деятельности при таком разбегающемся полипроцессе, на чем они собираются? Теперь появляется хитрый со стороны и говорит: "На людях, на людях собираются!" Каждый вносит с собой свою редуцированную структуру мыследеятельности, которую вытащил из этого массива. Я спрашиваю: "А как же развитие деятельности?" И по каждому вопросу - провал.
Я утверждаю пока две вещи. Первое: схема программирования продолжает осмысляться в терминах и идеологии развития мыследеятельности, хотя фактически является основанием для другой онтологической картины - онтологической картины развивающейся мыследеятельности. Второе: именно эта вторая часть позволяет снимать различие и оппозицию между методологической ориентацией и методологической теорией, поскольку меняет тип перехода между оргдеятельностным планом и объектно-онтологическим. Но про это я мало говорил.
Некто. В этом контексте возникает вопрос с полиэкраном. Правильно ли я понимаю, что полиэкран как некоторый способ удержания этих аспектов, каждый из которых самостоятелен и разворачивается как бы сам по себе, есть тем не менее средство нагнетания и собирания этих аспектов в контексте этого замыкания и приглашения к деятельности?
ПГЩ. Вопрос я понимаю, но как ответить на него, я не знаю, потому что слова, которые ты говоришь, мне не нравятся, и у меня интуитивное ощущение какое-то другое.
Итак, введение методологом полиэкрана как логико-методологической организации, обеспечивающей развивающуюся мыследеятельность - этот пункт мне понятен. Но при этом я не могу перейти к следующему шагу и ответить, что происходит. Я не могу от схемы, нарисованной на этой доске, перейти назад, на другую доску и ответить на вопрос: “Что это означает для разных процессов и для деятельности в целом?” Кто-то говорит, что мне не хватает антропологического момента, поскольку мне теперь нужно ответить на вопрос, на чем это собирается, или сколько разных типов сборки. Я на этот вопрос ответить не могу и придумать, как это изображать, тоже не могу.
Некто. Мне кажется, что Вы говорили одну вещь, что действуют, работают и тем самым программируют движение других, которое интерпретируется как развитие мыследеятельности, в одном месте, а не делают ничего и развиваются в другом месте. Ну и отлично, пусть будет такой иерархический мир, что здесь плохого?
ПГЩ. Пускай.
Некто. А как с развитием быть?
ПГЩ. Ну его, вместе с историей и культурой, зачем ...?
(конец кассеты)
ПГЩ. После ОДИ N 50 в г. Красноярске (сентябрь 1986 года) в лаборатории Прохорова напротив консерватории проходил семинар по рефлексии организационно-деятельностной игры (ОДИ). Основное проблемное ядро этой игры было связано с обсуждением проблемы развития в мыследеятельности и отношения между методологической работой и процессами развития мышления и деятельности. Когда проходило 4-е обсуждение, которое вел ГП, он на материале ОДИ-50 выдвинул тезис о том, что ОДИ не является формой и методом развития мыследеятельности. Мне пришлось потом обсуждать этот тезис в статье, которую я написал в 1987 г. - “Игровое движение и ОДИ”. Прежде всего я обсуждал вопрос о различных категориальных интерпретациях ОДИ. Затем этот тезис возник у меня повторно, хотя я в этот момент не помнил рефлексии ОДИ-50 и только потом восстановил последовательность обсуждений, после ОДИ во Владивостоке. Тогда я ввел схему, где пытался показать отношение между организатором игры, который своим действием создает некоторую игровую ситуацию и удерживает некий контур игрового действия, и набором методологических позиций разного уровня сложности, которые разворачивают внутри этого организационного контура игры некую другую сложно-методологическую организацию. И на материале этой ОДИ во Владивостоке я еще раз был вынужден продумывать отношения между организационной и методологической работой.
Итак, организатор ОДИ создает некоторое пространство и систему условий для развития мыследеятельности. Но игровая форма и игровое взаимодействие, будучи условием развития мыследеятельности, не является формой и тем более методом этого развития. И в принципе вполне можно помыслить такую ситуацию, когда пространство ОДИ и игровых взаимоотношений будет очерчено, игровой процесс будет запущен, игровая форма будет посажена на коллектив, а развития мыследеятельности не будет. А с другой стороны, что же делает методолог для того, чтобы в созданных условиях игровой организации был запущен процесс развития мыследеятельности? Учитывая то, что я обсуждал сегодня раньше, я бы развернул этот вопрос. Что должен сделать методолог для запуска и формирования мыследеятельности, и что он должен делать для запуска и формирования развития мыследеятельности? Или, если мы останемся в этом действительном слое, то каким образом должно осуществляться здесь методологическое мышление? Через полагание процессов развития в качестве основных, т.е. через полагание развивающейся мыследеятельности, или через полагание процессов мыследеятельности, а затем создание специального набора условий для развития мыследеятельности? Перед перерывом меня спросили, почему я не ввожу схему мыследеятельности? Почему я не ввожу ее в качестве базового онтологического основания? А я потому и не ввожу ее, что не знаю правильно ли это? И не является ли такое формальное использование этой схемы в качестве базовой для организации методологической работы прямым закрытием возможности развития мыследеятельности? Мы же кладем полную структуру мыследеятельности, или схему-принцип, фиксирующую разделение и связь между пластами чистого мышления, мыслекоммуникации и мыследействования. А каким образом это связано с методологической работой по развитию мыследеятельности, ответа нет, во всяком случае у меня. Более того, я в последнее время стал подозревать, что если методолог начинает свою работу со схемы мыследеятельности как задающей конструктивный объект и в какой-то мере цель его работы, то есть он берется складывать в игре мыследеятельность, то он к развитию уже не перейдет! Никакого развития у него там не будет. А если он начнет с развития, то у него не будет мыследеятельности как полной мыследеятельности, соответствующей известной схеме. Я сейчас это поясню.
Я обсуждаю позицию методолога и, соответственно, тот контур логико-методологических условий, который должен быть вывернут в игру для того, чтобы в ней происходило развитие мыследеятельности.
В начале 1986 года мы с Сергеем Валентиновичем Поповым поехали в Красноярск, где в это время Борис Хасан проводил ОДИ по теме: “Разработка психолого-педагогического содержания образования" для студентов-психологов Красноярского университета. Мы поехали туда и в поезде обсуждали следующую установку: мы приедем туда и, как большие специалисты в области игроделия, попробуем в конкретной ситуации восстановить полную структуру ОДИ, предполагая, что сам Хасан не реализует полной структуры ОДИ, а реализует лишь какие-то ее редуцированные формы, лишенные либо логико-методологического обеспечения, либо организационного обеспечения. А поскольку мы набрались наглости восстановить полную структуру ОДИ, соответственно, у нас возник вопрос: что такое полная структура ОДИ? Чем полная структура ОДИ отличается от редуцированных структур ОДИ? Мы подумали и очень грубо сформулировали для себя, что полной структурой ОДИ мы будем считать ту, в которой реализуются все процессы мыследеятельности. Мы таким образом поставили игру в непосредственное соответствие со схемой мыследеятельности и сказали себе так: если внутри ОДИ запускается мыследеятельность и, соответственно, мыслекоммуникация, чистое мышление, мыследействование, то у нас будет полная структура ОДИ.
Что ты смеешься? Это сейчас смешно, а тогда Хасану было грустно, потому что дальше ход был простой. Мы приехали, за два дня провели диагностику игры и выяснили, что мыследеятельностные процессы не развернуты, их нужно запускать. И тогда задача восстановления полной структуры ОДИ была переинтерпертирована как задача запуска и соорганизации всего пакета мыследеятельностных процессов. После этого мы себя спросили: с чего нужно начинать? Поскольку и рефлексии нет у игроков, и взаимопонимания нет, и структур коммуникации нет, и тем более нет чистого мышления. Мы тогда решили, что начинать надо с запуска слоя мыслекоммуникации как стержня мыследеятельности. А поэтому нужно организовать взаимопонимающую коммуникацию между участниками игры, при одном условии - сначала организовать ее чисто технически, а потом достраивать эту коммуникацию до более сложной структуры, дополняя ее имитацией, мыследействованием и мышлением.
Каким образом? Вроде бы нам было понятно, как это делается. Мы начинаем со слоя мыслекоммуникации, затем берем из этого слоя мыслекоммуникации некоторое содержание, растягиваем его в план мышления, задавая теоретическую действительность, соразмерную этому содержанию, которое прокатывается в коммуникации, и затем, в соответствии с этой теоретической схемой (мыслительной формой), должны построить и запустить ситуацию мыследействования.
И когда у нас верхняя часть, то есть схема, которая движется в пространстве чистого мышления, замкнется на ситуацию мыследействования, мы получим единство трех слоев. А именно: у нас про что говорят, про то и мыслят, то и делают. Соблюдается принцип рефлексивной инверсии, или оборачивания содержания из чистого мышления в пласт мыследействования, или наоборот, из плана мыследействования в план чистого мышления, здесь не очень важен порядок. Возникает удивительная ситуация “прозрачности”, или полного понимания, поскольку человек говорит о чем-то, это демонстрирует в своем мыследействовании и это же, что он демонстрирует и о чем он говорит, фиксирует в пространстве чистого мышления, то есть рисует на доске. Все три слоя оказываются соразмерны друг другу, возникает удивительный “организм” понимания и рефлексии, поскольку они имеют возможность сразу проскакивать в план мышления, минуя рефлексию как процесс, но реализуя ее по функции. Они как бы непосредственно видят за действием, своим или чужим, мыслительную схему и создают пространство мыследействования на игре.
Некто. (неразборчиво) …
ПГЩ. Схему мы эту реализовали, и дальше по этой модели штук шесть или семь ОД-игр, наверное, сляпали. То есть мы этот принцип рефлексивной инверсии довели до удивительного совершенства в дуэтном исполнении. Один рисовал на доске, а второй прокачивал эту ситуацию, создавал все необходимое для подведения ситуации мыследействования и коммуникации до соответствующих схем, которые фиксировали слой чистого мышления. И до сих пор приходится слышать рассказы об этих играх.
К чему я все это рассказываю? Я рассказывав это все к тому, что мыследеятельность там, может быть, и была, а вот развития там не было и быть не могло, поскольку в замкнутом пространстве, где все пригнано друг к другу, развития быть не может!
Некто. (неразборчиво) …
ПГЩ. Мы восстановили полную структуру ОДИ, которую мы мыслили как мыследеятельность. ОДИ - это то место, где живет мыследеятельность. Живет, а не где описывается!
Некто. (неразборчиво) …
ПГЩ. Мы очень хорошо и тонко учитывали естественнее процессы для того, чтобы они у нас двигались в том направлении, в котором надо. Более того, это очень любопытная феноменальная ситуация, поскольку схема, которая была построена на игре-1, - так называемая схема порождения содержания образования - впечатана в Прудина, Болотова, в Красноярскую группу и самого Хасана намертво. Весь эксперимент в университете и дальше в школе идет по этой схеме. И сидит она, ее уже не вытащишь. Я утверждаю одну простую вещь: принцип рефлексивной инверсии построен на том, что у нас на оргдеятельностной и онтологической доске одна схема, и они поставлены в соответствие друг к другу. Можно сказать в метафорическом плане, - объем и содержание оргдеятельностной и объектно-онтологической досок тождественны друг другу. Там лежит одна и та же оргдеятельностная схема, и идет создание таких организационных условий, при которых то, что на доске объектов, то и в деятельности, то есть прямой перевод. С чего начинать, не играет роли.
Мы можем начинать с объектной доски, а потом накладывать это на ситуацию и на коллектив. А можем начинать выращивать это на коллективе, а потом снимать эту схему с коллектива и класть на доску, для того, чтобы произвести расщепление того, что реально прокручивается, и того, что смотрится. Но это расщепление есть только замыкание на еще более высоком уровне. В этом смысле работа идет в закрытой ситуации, и создается момент параллелизма. Вроде бы получается, что мыследеятельность, идея мыследеятельности, схема мыследеятельности как схема-принцип построена на этом предположении о параллелизме. И это есть первое и основное, что противостоит развитию мыследеятельности. Развитие мыследеятельности возможно лишь в том случае, когда у нас все слои и содержание, двигающееся в разных слоях, рассогласованы, и каждая организованность, каждая единица движется в своем режиме и темпе, в своей логике и не согласована с другими. Мыследеятельность в этом плане создавать не нужно.
А дальше это фиксировал Хромченко. Он приехал из Пущино и “накапал” ГП. Вот они, дескать, делают ОДИ и все делают неправильно. Они закрывают ситуацию, надевают схемы на коллектив! Я этого тогда не понимал, и не понимал до тех пор, пока не понял того, что обсуждал сегодня утром, а именно того, что при такого рода подходе используется онтология деятельности, принципиально не соразмерная идее развития. Или чуть иначе: для того, чтобы формировать и запускать развитие мыследеятельности, а не саму мыследеятельность, нужно иметь другую онтологию! Не онтологию единиц, которые за счет рефлексивной инверсии спускаются в мышление от мыследеятельности, или наоборот, от мыследеятельности закрепляются на доске чистого мышления, а онтологию различных организованностей, каждая из которых течет и разворачивается в своем собственном канале.
Некто. (неразборчиво) …
ПГЩ. Я рисую на доске схему, а потом беру схему и исполняю ее в оргдеятельностной функции. Интересно: я рисую схему и спрашиваю: она оргдеятельностная или онтологическая? Все зависит от употребления. Один раз я ее употребляю как онтологическую, другой раз - как оргдеятельностную.
Островский Б.М. (задает вопрос о соразмерности схемы мыследеятельности и идеи развития) …
ПГЩ. Я обсуждаю то, что схеме мыследеятельности соответствует схема ортогональной организации пространства, где есть две плоскости - оргдеятельностная и объектно-онтологическая - и есть момент перехода от оргдеятельностной к онтологической и обратно. При этом фиксируется тот момент, что схема одна, и никогда не фиксируется тот момент, что между этими досками может и должно быть несоответствие. И более того, чем шире система несоответствий между тем, что осуществляется в деятельности, и тем, что фиксируется на доске в качестве изображения объекта, тем больше возможностей для развития. Еще более жестко: вообще те схемы, которые фиксируют изображение объекта, должны быть предельно аспектизированы и расщеплены для того, чтобы из них можно было собирать разные оргдеятельностные схемы, или разные мыследеятельности. Ибо вопрос не в том, чтобы в соответствии с теоретической схемой построить или сформировать организационное пространство и добиться реализации этой схемы, а задача в том, чтобы сформировать некий полиэкран, на котором будут двигаться различные аспектизированные и заведомо не деятельностные схемы, не предуготовленные для оргдеятельностного использования изображения, которые можно было бы использовать по-разному, в зависимости от актуальной сформированности данной конкретной мыследеятельности и ее зоны ближайшего развития.
Я так понимаю, что пафос всего того, что я говорю, пока остается непонятным?
Зуев. (неразборчиво) …
ПГЩ. Понимаешь, какой вывод следовал для нас? Для меня долгое время - непринятие идеи игры как рефлексивной инверсии и моментов параллелизма и переинтерпретации одной и той же схемы. Из этого следовала определенная концепция проблематизации. А именно: здесь, в мыслекоммуникации, формируется некоторая ситуация, которая имеет двойной пласт интерпретаций: на мыследействование и чистое мышление. Эта проблемная ситуация одна. И она выстроена так, чтобы из нее могли быть сделаны эти два выворачивания.
Движение в этом смысле идет в пространстве мыслекоммуникации, исходный момент для создания проблемной ситуации интерпретируется на схеме двух позиционеров, которые имеют две разные точки зрения на одно и то же и в коммуникации фиксируют это в виде текста. В этом смысле схема мыследеятельности выступает как схема, на которой поясняют, что такое проблематизация. Что такое проблематизация? Проблематизация - это парадокс, который фиксируется в мыслекоммуникации, затем в мыслекоммуникации задаются границы смыслового поля, которое затем выворачивается на доску мышления и фиксируется в мышлении как проблема, требующая смены средств. И все это производится в идеологии некоторого тотального действия. Проблемная ситуация создается в игре, она для всей игры, в нее попадает и втягивается все, что происходит на игре, а затем должен произойти скачок, смена средств, которая выражается в одновременном заполнении слоя мыслительного и слоя мыследействования - за счет нового типа представлений.
Таким образом, развитие мыследеятельности в этом контексте выступало как проблематизация, затем выражающаяся в смене средств. То есть я сначала создаю мыследеятельностную ситуацию, запускаю мыследеятельность, а затем ее развиваю. Каким образом? Я беру и произвожу содержательный конфликт (он же “мордобой”) внутри замкнутого пространства, и затем этот содержательный конфликт вторично фиксирую в слое мышления через изменение средств. Получается мыследеятельность с шагом развития через механизм проблематизации и изменение средств.
Некто. … объект тоже новый становится …
ПГЩ. Это по сопричастности, так как мне нужно поменять фактически полную структуру мыследеятельности. А что это значит? Я должен догнать структуру до тупика, затем произвести ломку и произвести изменение средств. Практически - на место одной мыследеятельности вставить новую полную структуру мыследеятельности, собравшую на себе смысл проблематизированной ситуации. Смена средств интерпретируется как развитие мыследеятельности. Отсюда - определенная техника работы и определенные правила, например, организации процесса проблематизации.
Никулин Е. Я совсем перестал понимать, что такое развитие? (как его сделать?)
ПГЩ. При таком подходе, когда мы сначала кладем единицы мыследеятельности, а потом начинаем обсуждать, где же там развитие, ответ: либо никак, либо методом, который в методологическом языке носит название проблематизации, а в простонародье называется “мордобой”. И правильно называется, так как выколотить кайлом одну полную структуру мыследеятельности и вставить вместо нее другую полную структуру мыследеятельности другим способом никак нельзя. (пример с шириной колеи железной дороги)
То есть я создаю полную структуру мыследеятельности, но в ней нет зазоров, поэтому я могу только вышибить ее и заместить другой полной структурой. Я хожу и мучаюсь, что делать с Красноярском. Поскольку то возможное многообразие линий, создающее разнонаправленные слои взаимодействия и коммуникации, которое бы могло служить механизмом развертывания отдельных элементов и организованностей, отсутствует. Есть достаточно монолитная структура мыследеятельности, причем доведенная ими уже до совершенства. Они же развернули экспериментальную площадку в соответствии с теоретической схемой мыследеятельности, развернули план теории в соответствии с экспериментальной площадкой, замкнули структуру коммуникации и построили социализм в отдельно взятой квартире.
Поэтому я в этом месте говорю, что если я начинаю с мыследеятельности и кладу ее в качестве базовой, а потом пытаюсь в ней, в схеме, проделать дырку с зазором для развития, то у меня есть только один способ: брать это за самую тонкую точку - за точку средств, которая удерживает весь этот каркас деятельности и мыследеятельности, и в этом месте кайлом прошибать дырку, все выдергивать и вставлять на это место другое, с замененными средствами, но опять такое же - не разборное.
Некто. Подождите, давайте вот с чем разберемся, у меня не укладывается в голове представление о замене одной мыследеятельности как онтологии… …
ПГЩ. Противоречие, но только не использование мыследеятельности как онтологии.
Я специально этот пример с Хасаном привел. Ведь я все это строил на том, что создается не мыследеятельность из сказки про онтологию, создается не определенная мыследеятельность, а создается система мыследеятельности, характеризующаяся таким параметром: у нее содержание разных слоев запараллелено. Они как мыслят, так и действуют.
Некто. Можно ли Вас так интерпретировать, что мыследеятельность есть формальная онтология, которая может нести в себе разное содержание?
ПГЩ. С одной стороны. Но теперь важен такой момент, - создается некоторая система мыследеятельности, создается она в игре за счет того, что игра разоформляет старые структуры и создает условия для того, чтобы можно было проделать работу по созданию системы мыследеятельности. А затем делается ход на замыкание через принцип инверсии двух слоев: мышления и действия, и создается достаточно замкнутая, устойчивая система.
Некто. Можно Вас теперь так интерпретировать, что системы мыследеятельности, которые Вы организуете, бывают разные? Например, одну можно заменить другой. И вот раньше мы делали чугунно-монолитные системы мыследеятельности, а теперь - разборные.
ПГЩ. Нет, потому что теперь я отхожу в сторону и говорю, что дальше я уже ничего не понимаю, но понимаю одно: механизм проблематизации, строящийся на принципе смены средств как попытка ввести развитие в мир, устроенный по принципу систем мыследеятельности - это одно. А обсуждение развития мыследеятельности без обсуждения сборки ее в систему, в категориях потока или программы (или еще чего-то) - это совершенно другой подход. Мы там должны сначала положить онтологию развития мыследеятельности.
Некто. Ничего не понимаю. Если Вы говорите о системе, которая строится единожды и навсегда, не разборно, вышибается только целым блоком и заменяется на другую такую же, то в этом случае она о развитии не говорит?
ПГЩ. Я говорю об этом вслед за Кантом, Фихте, Шеллингом, Гегелем, которые утверждали, что развитие идет за счет тектонической смены общественно-экономических формаций, что то же самое по своему логическому устройству…
Некто. Это революция, понятно.
ПГЩ. Конечно же, проблематизация есть не что иное, как революция в мыследеятельности.
Некто. Отлично, а теперь Вы поняли, что можно менять постепенно и блоками.
ПГЩ. Нет. Я теперь ничего не понял, потому что я говорю, что нужна другая онтология для обсуждения процессов развития.
Некто. То есть не нужна теперь онтология системы, а нужна другая онтология, или не нужны системные представления?
ПГЩ. Нет. Системные представления здесь ни при чем.
Некто. А что делает это все системно-монолитным?
ПГЩ. Принцип инверсии - замыкание содержания, которое движется в чистом мышлении (или объектно-онтологического плана) и оргдеятельностного плана.
Некто. Подождите. Принцип инверсии с самого начала явно игровой и основан не на бытии, а на кажимости.
ПГЩ. Почему?
Некто. Он существует не за счет действительного подобия, если рассматривать его на схеме ортогональной организации, не за счет действительного подобия или тождества содержания двух досок, а за счет наличия некоторого экрана сознания, на котором они сопоставляются. То есть Вы рисуете схему на доске, потом нечто производите на людях или с процессом, при этом там никакой схемы нет, а потом строите какой-то третий экран, на котором это сравнивается и сопоставляется. И люди говорят: “А! Он что рисует на доске, то и делает”. И это игровой момент, это не есть сущее - тенденция рефлексивная.
ПГЩ? Потому она и называется "рефлексивная".
Некто. Петр Георгиевич, правильно ли я понимаю тот факт, что развитие может происходить только при проблематизации, а почему именно так?
ПГЩ. Я этого сейчас не обсуждаю. Я фиксирую, что идея проблематизации как механизма развития мыследеятельности вытекает из этого принципа, и при этом само развитие интерпретируется преимущественно через канал проблематизации и смены средств. Почему - я не знаю. Наверное, потому, что это ключ к замене системы мыследеятельности - смена средств. Это все, что я пока говорю.
(конец кассеты)
Некто. (неразборчиво) …
ПГЩ. Да, это очень хорошая, мне симпатичная точка зрения. Но ведь при этом для меня все эти обсуждения не являются чисто теоретическими и умозрительными. Я ведь продумываю и обсуждаю два вопроса, теснейшим образом для меня связанные друг с другом: какова судьба методологии в новой социокультурной ситуации и методологического мышления с его фундаментальными схемами и техниками организации мыслительной работы? И второй вопрос: как учить размышлять?
Некто. Когда я первый раз слышал от вас про программирование, там вопрос задавался: за счет чего этот переход осуществляется и как преодолевается эта рассогласованность? Вы отвечали: собой преодолевается.
ПГЩ. В Минске я обсуждал, что если я строю программирование на основе разработки и вбрасывания частных организованностей, которые, будучи вброшенными в ситуацию и прикрепившись к различным элементам (или различным фрагментам), размазанным по коллективу мыследеятельности, будут осуществлять программный эффект, будь то онтологические схемы, или средства, или знаки разного рода, то они каждый будут осуществлять локальное программирование и являться фактически свергнутой программой (тем, что дает возможность брать и усваивать это).
Здесь я ввожу онтологическую схему и ввожу ее фактически как программу для будущей деятельности и считаю, что любой дурак на основе этой онтологической схемы может развернуть деятельность, то есть использовать ее как программу. А она не развертывается! Я теперь спрашиваю: “Значит, не соблюдены условия взятия, принятия, вмонтирования, и то, с чем я имею дело, не проанализировано мною с точки зрения зоны его ближайшего развертывания? То есть я не обсудил и не создал специальных условий для развития данной мыследеятельностной ситуации, или данной структуры мыследеятельности?" Я ввел схему, ввел какую-то организованность, она для меня может выступить программой, но не выступает. Я ведь в Минске предложил эту игру, я говорил, что методологи вводят организованности, а игротехники работают с принимающей мыследеятельностью. Более того, Попов меня все время клянет и ругает за то, что я работаю онтологически, и говорит: "Это не берется и не работает на развитие мыследеятельности”. Я ему отвечаю: “Поскольку мыследеятельность такая (трамтарарам), она не культурная, люди безграмотные, считывать онтологические схемы как программы не умеют, а организационных условий мы создавать не научились для такого считывания”.
И я утверждаю, что это есть базовая проблема педагогики и базовая проблема, которую обсуждает Милитарев. Передайте ему, что он самое главное о социальном действии прослушал. Поскольку это есть базовая проблема практического мышления, гуманитарных практик, философской работы, осуществляющей какое-то социальное действие, и так далее и тому подобное.
Некто. Но если Вы говорите, что мы разворачиваем деятельность, а не наоборот, тогда вводите онтологию и все, что касается …
ПГЩ. По моим часам прошло два часа, а регламент, как я выяснил в Англии…