ПГЩ. Сегодняшняя тема - "Системомыследеятельностная методология и философия практики". Прежде всего в этой теме меня интересует устройство и основные формы организации СМД-методологии, а философия практики, так же, как и философия человека, является тем пределом, по отношению к которому я буду вводить основные концептуальные положения методологии. Поэтому я не буду специально обсуждать понятие практики, историю этого понятия в философии, развитие таких направлений, как прагматизм и аксиология. Я буду двигаться как бы изнутри СМД-методологии, вводя те гипотезы, предположения и конструкции, которые она развертывала и которые, на мой взгляд, задают ее позицию в области, традиционно относящейся к философии практики.

Внутри системомыследеятельностной логики и методологии был создан особый теоретический предмет, который получил название атрибутивного знания. Эта конструкция была получена в ходе анализа ряда сложных философских и логических текстов, в частности, "Капитала" Карла Маркса и текстов, содержащих в себе изложение рассуждений математического и геометрического рода, например, рассуждения Аристарха Самосского, вычислявшего расстояние от Луны до Солнца. В результате была построена схема, получившая название "схема простейшего атрибутивного знания". Она до сих пор используется как схема, задающая основные единицы, из которых складываются, собираются более сложные знаниевые образования.

Одно предварительное замечание. Вопрос о знаниях является ключевым для СМД-методологии. Она начинает со знаний и во многом развертывается именно как эпистемология, т.е. как учение о знаниях. А образования типа онтологии или логики для СМД-методологии являются вторичными, они связаны со знаниями, выводятся из них и трактуются как особого рода сложные знаниевые конструкции. В этом смысле грубо это выглядит так: все, что мы обсуждаем, - онтология, проект, программа и т.п. - есть не что иное, как особое сложное знание.

Итак, была выработана следующая схема (см. рис. I). Представим себе, что имеет место быть некий объект X. Этот объект Х включается в систему простейших операций и процедур деятельности, например таких, как измерение, или таких, как пересчет. Скажем, в зале сидят люди. Я представляю их как некий единый объект, используя понятие совокупности, и начинаю осуществлять пересчет: первый, второй, третий, четвертый, пятый... Таким образом я применяю к ним процедуру (дельта). Я осуществил этот пересчет, сказал: "пятнадцать" и отобразил результаты этой процедуры-операции в знаковой форме "А". А затем я трактую это число 15 уже не как место в числовом ряду, до которого я дошел, а как количество, произвожу отнесение этой знаковой формы к нашему объекту Х и говорю: "сидит пятнадцать человек". Таким образом, я образовал простейшее знание.

Что здесь важно? Такого рода простейшее атрибутивное знание содержит в себе потенциальную возможность развертывания по крайней мере в двух направлениях:

1. в направлении, связанном с работой со знаковой формой - вверх (см. рис. I), вплоть до сложных систем знания и сложных систем оперирования со знаковыми формами (образования таких единиц, как модели, онтологические картины и т.д.);
2. вниз, к объективному содержанию и к объектам разного типа.

Также важно, что эта простейшая схема атрибутивного знания содержит по крайней мере четыре элемента:

1. связь-замещение: замещение операций с объектом знаковой формой;
2. связь-отнесение: отнесение полученной знаковой формы к объектам;
3. объективное содержание;
4. саму знаковую форму.

Это простейшее знание может неимоверно сложным образом развертываться и приобретать все более и более изощренный и витиеватый характер.

При этом, если мы работаем со знаковыми формами, у нас появляются новые возможности. Например, по отношению к знакам мы можем употреблять такие процедуры, как умножение. Предположим, у нас есть пять стад, в каждом стаде по 10 баранов - мы их пересчитали, получили знаки, фиксирующие количество баранов в стадах, и теперь мы можем делать с ними следующие операции, например, перемножить знаки. А баранов мы не можем перемножать.

Эта возможность задает следующий очень важный ход: ход разделения объекта и предмета. Объект является объектом оперирования, или объектом отнесения, а предмет связан с тем направлением формирования знания, которое выбрано. Например, я пересчитал сидящих здесь и сказал, что сидит пятнадцать человек. Тем самым я построил предметное знание, ибо то, что сидящих здесь людей пятнадцать, есть только одна из возможных характеристик сидящих здесь людей. Это никак не относится к тому, как они одеты, как их зовут и ко многому другому.

Итак, следующим шагом развертывания этой схемы является разделение объекта и предмета: если у нас есть сложный объект Х, то, применяя к нему ту или иную процедуру или операцию, мы получаем ту или иную предметную проекцию этого объекта. Мы также можем по отношению к этому объекту Х применить другую процедуру-операцию и получить другое знание - другую предметную проекцию. В каждом случае эти знания будут схватывать только определенный пласт жизни и существования объекта и выражать применяемую процедуру-операцию в знаковой форме, а следовательно, и в знании особого типа.

Но все эти знания об объекте, как ясно из схемы (см. рис. 2), частичны по отношению к природе самого объекта. Они его не схватывают во всей его целостности и полноте существования.

Таким образом, имея дело со сложными системами знаний, науками или какими-либо рассуждениями, мы сталкиваемся с предметными проекциями. То ли одного, то ли разных объектов. Но даже если одного объекта, мы должны четко отделять друг от друга предметные проекции и сам объект, который в них выступает лишь какой-то одной своей "частью". И мы должны провести соответствующую работу с этими предметными проекциями, чтобы понять, что в объекте они схватывают, какого рода процедуры и операции за ними стоят, как эти предметные проекции получены и каким образом мы производим отнесение этих знаковых форм к объекту.

Некритическое сознание отождествляет предмет и объект. Оно применяет какую-то процедуру (операцию), получает знаковую форму - предметное образование, а затем забывает о том, что оно применяло какую-то определенную операцию и имеет лишь проекцию объекта, и говорит: "Объект таков!" То есть впрямую проецирует, отождествляет предметность с объектом.

Когда было произведено разделение объекта и предмета, и была построена схема простейшего атрибутивного знания, возникла следующая установка: мы можем взять сложные системы знания, науки, проанализировать, каким образом получались эти предметные проекции, эти знаковые формы (то есть вернуться к тем операциям и процедурам, которые проводились, выделить их, ответить на вопрос, как были получены эти знаковые формы и соответствующие предметы знания), а затем, постепенно, за счет анализа того, как получались эти предметные проекции, прорываться к сущности объекта. Каждый раз задавая себе вопрос о том, каков же на самом деле объект, представленный и снятый в этих проекциях.

Собственно, этот интерес, интерес к знанию, к предметности и работа с такого рода сложными знаковыми формами, объединенными и не объединенными в системы знаний, и представляет первое направление, по которому двигалась СМД-логика и методология. Какие здесь вопросы?

Никулин. Что вы называете прорыванием к тому, каков объект на самом деле? Как оно возможно, если он задан в проекциях?

ПГЩ. Как на чертежах. У вас есть проекция сверху, есть проекция сбоку. Теперь вы начинаете строить аксонометрическую проекцию...

Никулин. Да, но аксонометрия - это ведь тоже не то, что есть на самом деле.

ПГЩ. Конечно! Но установка на синтез знаний при этом сохраняется.

Никулин. Но, синтезировав все возможные проекции, мы ведь получим предмет, а не объект.

ПГЩ. Все зависит от того, что вы будете складывать, или синтезировать. Если двигаться дальше в этой линии, мы должны положить схему такого рода многих проекций внутрь особой критической установки. Фактически мы имеем возможность разобрать эту систему знания и подвергнуть ее критике с разных точек зрения:

1. на основе каких процедур-операций получены эти знания;

2. относятся ли они к одному объекту или там есть какие-то разночтения.

А дальше начинать строить тот или иной способ сборки. И хотя, конечно, находясь где-то здесь, - наверху, я должен сказать, что и эта сборка будет лишь очередной выдумкой про объект, здесь действует принцип материализма. Как писал Гегель, "объективная реальность существует, но она дана нам в ощущениях и восприятиях, а следовательно, субъективно".

Некто. И этот принцип выводится из логического пространства?

ПГЩ. Почему? Он не выводится, но он никому не мешает. Он не нарушает установку на синтез и все большее и большее углубление наших знаний и приближение нас к схематизации объекта как такового.

Никулин. Еще один вопрос, если можно, совсем с другой стороны. Возможно ли построение совсем непредметного знания, совсем не типа проекций? Возможно ли в этих рамках непосредственное рассмотрение объекта?

ПГЩ. В этой логике этого вопроса нет. А как оно там на самом деле, я не знаю.

Барсуков. Можно ли сказать, что процесс такого познания бесконечен?

ПГЩ. В принципе Вы правы, но слово "познание" здесь не годится. Правильно было бы вводить деятельностную характеристику - исследование.

Барсуков. А разве количество проекций бесконечно?

ПГЩ. Конечно.

Барсуков. Если объект круглый, то все это количество проекций будет окружность.

ПГЩ. Все зависит от самой Вашей установки, поскольку по отношению к сложному объекту Вы имеете в принципе бесконечное число возможных поворотов. А как только Вы вводите принцип материализма, а именно, что все эти изыски лишь приближают нас к изображению объекта как такового, но никогда не дают возможности дойти до него, то Вы фактически вводите идею бесконечного исследования. В этом смысле - да, количество проекций бесконечно.

Алексеев О. Но для того, чтобы обсудить этот вопрос со всей ясностью, нужно вспомнить, откуда появилась идея объекта, поскольку, как мне представляется, мы немножко путаем некую реальность и объект. А объект уже является искусственным образованием. Он не есть некая реальность, которая дана нам в каких-то там ощущениях. В этом смысле идея знания не заключается в том, что знаний нужно накопить так много для того, чтобы эти знания когда-то стали бы соответствовать некоторому объекту. Они, как показано на схеме, и лежат в другой плоскости и целью своей этого не имеют, а используются для другого.

Либоракина. А в чем разница?

ПГЩ. Я не знаю. Но все равно здорово.

Некто. Меня интересуют связи, которые возникают между построением проекции "один"... Вопрос первый: возможно ли из двух проекций построить третью? Какой характер будет тогда носить обратная связь между третьей проекцией и самим объектом? Вопрос второй: Вы говорили о том, что для того, чтобы производить какие-то операции с проекциями, нужно учитывать, как они были получены. Насколько эти связи мешают атрибутивной работе со знаками, если мы будем постоянно держать это в голове?

ПГЩ. А это зависит от вашей изощренности.

Некто. Я про нее и спрашиваю.

ПГЩ. От Вашей же зависит. Смотрите, возможны такие случаи (рисует на доске - см. рис. 3).

Понятно, да? Работа со знаковой формой, развертывание ее, получение знаковых форм более высокого уровня будет требовать смены объекта, например, его расширения. Поэтому здесь игра будет идти на то, сохраняем ли мы это ядро или мы имеем возможность работать и с ним, - заменять одни объекты другими объектами. А затем применять к ним соответствующие системы новых процедур. Из того, что спросил Барсуков про бесконечность, следует хитрый вывод: науки в этом смысле есть бесконечная игра, которую люди придумали для себя и в которую они играют. Почему? Потому, что система простейшего атрибутивного знания содержит в себе бесконечное число возможных векторов развертывания, что означает возможность любых переворачиваний, превращение тех или иных новых знаниевых конструкций в новый тип объекта, проецирование его внутрь, применение к нему следующих этажей и так далее. И в рамках такого предметного движения той или иной науки вопросы реальности не стоят.

Это хорошо, когда я пересчитываю предметную совокупность собравшихся здесь людей. Один математик (я забыл, кто) этот момент обсуждал. Он говорил, что только в математике два плюс два равняется четырем. А в жизни все не так. Поскольку, если мы в клетку к двум лисичкам посадим двух зайчиков, то четырех никак не получится. А будет два. И это реальность. Два плюс два равняется четырем только в математике, он в этом смысле прав.

А каким образом мы превращаем знания более высоких этажей в новые объекты и применяем к ним следующие системы процедур, зависит от характера той или иной конкретной науки, того или иного научного предмета, той или иной дисциплины и стоящей за ними логики.

Либоракина. А можем ли мы утверждать, что получаемое в результате проецирования содержит в себе какое-нибудь указание на сущность самого объекта?

ПГЩ. Понимаешь, здесь есть одна деталь. Сама установка на поиск сущности является установкой, которая поддерживает эту структуру. Почему? Потому, что мы в этой схеме фактически отказываемся от идеи истинности как соответствия знания объекту. Мы сам объект с какого-то момента начинаем трактовать как конструктивный объект (об этом начал говорить Олег Борисович Алексеев). И поскольку мы начинаем его трактовать как конструктивный объект, то проблема истинности смещается от вопроса о соответствии, соразмерности знаковой формы и реальности, которая нам не дана, к вопросу о правильном построении систем знания.

Либоракина. То есть о методе, да?

ПГЩ. Ну, пока не о методе.

Либоракина. Ну - затем, да?

ПГЩ. Затем? Да, придет к этому. Но сначала мы должны правильно применять процедуры и операции, соблюдать определенные правила развертывания и работы с ними и иметь возможность ориентироваться в этой системе предметных знаний и их систематизировать. Если этого вопроса не понимать, то очень трудно разобраться в дискуссиях между, скажем, древними греками, Птолемеем и в дальнейшем переходе к коперникианской революции.

Либоракина. Идеальный объект возник?

ПГЩ. Да. Поскольку глупо думать, что Птолемей не понимал, что Земля вращается вокруг Солнца. Это, так сказать, все знали. Но при этом построение гелиоцентрической картины мира есть, фактически, создание особого рода конструктивного объекта и особого рода идеологии. Он точно знал, что он делал и зачем он это делал. И епископы, которые отправляли Джордано Бруно на костер, тоже точно знали, что они делали. Никого не интересовала проблема истинности. Они ему, как известно, говорили: "Ты что, совсем идиот? Вот тоже, открыл Америку - Земля вращается вокруг Солнца! Да это все знают! Вопрос ведь в другом...". И так далее.

Барсуков. Можно ли сказать, что вопрос о зайчиках и лисичках решается введением координаты времени? Математика находится в одной плоскости, и в этой плоскости два плюс два есть четыре. Мы ввели координату времени, перешли в другую плоскость, и там уже - нет.

Божек. Введение каких-то логических условий, и все. Если они встретятся, то зайчиков съедят. Это уже в математике есть.

ПГЩ. В математике много чего есть. Меня интересует совершенно другое: мы работаем со знаковыми формами. Знаковые формы обладают своей логикой жизни. А все эти объяснения по поводу фактора времени просто не учитывают различия между знаковой формой и объективным содержанием. Вы правы в другом: дело не в факторе времени. Дело в том, что знаковые формы и логика их развертывания лежат в другом пространстве и строятся по другим принципам.

Некто. Объект развертывания знаковых форм переходит к онтологическим картинкам.

ПГЩ. Это отдельный разговор. Я пока этого обсуждать не буду, потому что это зависит от той системы знания, которую мы имеем. И всякая онтологическая картина, будучи результатом синтеза знаний (с определенного рода ограничениями, я их сейчас обсуждать не буду), зависит от той актуальной совокупности знаний, которую мы синтезируем, с которой мы работаем и которая задает основания для онтологических картин. А онтологические картины - это, фактически, знания. Как правильно спросил Сергин, да и Никулин, они есть знания и не что иное, как знания. Но такие знания, на которых мы поставили дополнительный значок, что сейчас, в данный момент, на данном этапе исторического развития человечества мы считаем, что они наиболее приближенно схватывают объективность. Мы в нашем движении работы со знаниями придаем им особый статус.

В этом смысле объективность - это не что иное, как урегулированная и особым образом помеченная субъективность. В тот момент, когда на уровне большого коллектива мы договорились о том, что этому знанию мы придаем дополнительный статус онтологии и считаем, что сегодня именно это знание наиболее точно в соответствии с достигнутым уровнем развития науки или философии охватывает объект и объективность, мы говорим: "Это есть онтология".

Есть знаменитая история, которую любят приводить методологи: в тысяча восемьсот девяносто каком-то году в Карлсруэ химики собрались на конгресс и голосовали по вопросу о том, что существует: атом или молекула. И большинством голосов решили, что молекулы существуют, а атомы нет.

Некто. Если я правильно понимаю, эта схема исходит из познавательной установки на мир. Вообще идея знания исходит из попытки объяснить или познать мир. А если установка меняется, например, на преобразовательную, то появляется необходимость построения совершенно других конструкций, нежели знания. Например, организации пути или чего-то другого.

ПГЩ. Вы намечаете ход, который я и должен проделать. Тема-то у меня - "СМД-методология и философия практики". Поэтому я сейчас буду обсуждать, что происходит при смене ориентации. Но один момент Вы здесь, по-моему, переупрощаете. Такого рода атрибутивное знание, конечно, несет на себе очень большую печать исследовательской (познавательной) установки. Но при этом в атрибутивном знании содержатся элементы деятельности в виде операций и процедур.

Некто. В том случае, если описать это знание как деятельность.

ПГЩ. А оно и описано как деятельность.

Некто. Нет, сначала - знание, а потом - его описание как деятельности.

ПГЩ. Нет, извините! Дело как раз в том, что атрибутивное знание уже описано здесь как деятельность. Как деятельность по измерению и так далее. А в тот момент, когда мы выделяем аспект деятельностного существования знаний, придаем ему специальный, более серьезный статус и начинаем обсуждать, что же привносит деятельностная ориентация в знания, тогда начинается комплекс вопросов, о котором Вы сказали. Но то, что знание включено в оперирование, заложено в схему с самого начала. А переход я буду обсуждать на следующем шаге.

Никулин. Правильно ли я понял в вашем с Олегом Борисовичем обмене репликами, что предметная проекция задает, конституирует объект?

ПГЩ. А объектов нет!

Никулин. Я об этом и спрашиваю. Они выделяются из реальности путем какой-то определенной оптики, да?

ПГЩ. В этом смысле те объекты, с которых мы начинаем и которые затем втягиваются в системы оперирования, при другом повороте есть не что иное, как проекция сверху вниз, а предметные совокупности - не что иное, как особого рода предмет, которому мы придаем статус существования. В этой схеме возможны любые такие оборачивания. Поэтому, в сложных случаях мы будем иметь дело с такой схемой, когда у нас объект задается за счет системы такого рода проекций.

Никулин. Это понятно. А что же тогда существует, если не существует объектов? Праматерия или что? Откуда они выделяются?

ПГЩ. Хороший вопрос. Теперь все зависит от того, как вы двигаетесь. Двигаясь в рамках СМД-методологии, Вы отвечаете на этот вопрос очень просто. Вы спрашиваете по отношению ко всему этому: "Так что же существует, чёрт побери?!" И отвечаете: "Существует деятельность, а знания - внутри нее. И объекты - внутри нее как особые способы работы со знаниями, образовавшиеся в результате специальной деятельностной процедуры - объективации.

Никулин. Да, но это тоже своего рода редукция, когда мы говорим, что деятельность существует?

ПГЩ. Конечно.

Никулин. И при этом тоже как бы совершаем акт воздержания от обсуждения настоящего объекта?

ПГЩ. Естественно. Но зато мы получаем всеобщую онтологию. Мы фактически объективируем сам принцип и утверждаем, что существует деятельность, в скобках - мышление (это отдельный разговор), и именно она есть первосушествующее. Как только мы это сказали, у нас появляется очень хитрая возможность: работать с окружающим нас миром, в том числе и феноменальным, в зоне той онтологической картины, которую мы догматически утверждаем, - онтологической картины деятельности.

Теперь я имею возможность делать такие простые вещи, на которых я все время играю. Я говорю: "Вот есть я. Здесь, вот он - я. А теперь давайте ответим, кто я, то есть какая деятельность или мышление стоит за мной" (см. рис. 4).

Тем самым я себя онтологизирую и могу делать очень простые переходы от онтологии и онтологических рассуждений к феноменологии. Я говорю: "Егор здесь сидит? Сидит. А рядом с ним кто сидит? Сергин. А что между ними? Между ними коммуникация". И я рисую двух человечков, а между ними - тексты, которыми они обмениваются (см. рис. 5). Один другому говорит: "Слушай", - и стучит его ручкой по плечу. Я вас могу онтологизировать, а следовательно, обсуждать отношения между вами как сущее. И наоборот: выделять в том, что с вами происходит, какие-то не деятельностные моменты, а, например, психологические или какие-то другие.

Никулин. Да, но место, на которое Вы водружаете деятельность, место как бы очень скользкое, и на него в принципе можно поставить очень многие веши.

ПГЩ. Нет, это Вам так кажется. Вы поставьте хоть что-нибудь.

Некто. А как мы предписываем операции правильность? Конструкции знания. А как мы определили - правильно или неправильно? Предписываем?

ПГЩ. Это решается исторически, то есть с точностью до того набора процедур, операций и логик, которые в настоящий момент развернуты. На схеме это можно красиво изобразить. С одной стороны, мы имеем логику как предел, который отвечает за принципы, способы и формы работы с этими знаковыми формами. С другой стороны, мы имеем столь любимую вами онтологию как другой предел (см. рис. 6).

А теперь мы делаем следующий шаг. Что есть СМД-методология? Это методология, которая утверждает, что существует мыследеятельность (или деятельность, пока здесь неважно это различие), то есть приписывает деятельности статус первой реальности и работает с этой мыследеятельностью (деятельностью), используя системную логику. Следовательно, системная логика задает те критерии правильности, о которых Вы спросили. Предполагается, что системная логика сняла и вобрала в себя целую серию других логик и принципов работы со знаковыми формами, которые отработаны в истории науки. А пространство, замкнутое в рамках деятельностной онтологии и системной логики, пространство, в котором мы осуществляем работу со знаковыми формами и объектами, отправляем целый ряд режимов работы, и есть пространство методологической работы.

Некто. А что такое системная логика?

ПГЩ. Подождите. Это отдельный вопрос. Пока я хочу, чтобы вы поняли принцип. Таким образом СМД-методология находит себя. Она говорит: "Вот те основания, на которых это строится". Если меня спрашивают, что существует, я говорю, что существует деятельность (мыследеятельность). А если меня спрашивают, как правильно мыслить деятельность, я отвечаю: "системно". Эти две категории - категория деятельности и категория системы - задают границы этой методологии и те основные подходы, на которые она опирается.

Некто. … (неразборчиво)

ПГЩ. Нет, системность является исторически сформировавшейся правильностью. В точности так, как Вы спрашиваете.

Некто. Не могли бы Вы прояснить другое отношение между знанием и логикой, поскольку в самом начале Вы сказали, что логика и онтология - это вторичные образования.

ПГЩ. Поэтому я и ввел их как вторичные.

Некто. Вы ввели как регулирующие образование знаний внутри рамок.

ПГЩ. Нет. Логика есть не что иное, как название для всей верхней части. А онтология есть не что иное, как название для нижней части. А верхняя часть и нижняя часть есть не что иное, как сложное знание, определенным образом организованное. Поэтому начинаем мы со схемы 1. А затем переходим к схеме со многими предметными проекциями (2). Когда мы этот переход осуществляем, у нас в пределе возникают такие образования, как логика и онтология. В этом смысле они не регулируют, они - лишь названия для тех конфигураций знания, которые здесь возникают. Между ними есть определенного рода отношения. Скажем, такого простейшего типа: поднимаясь в этажах замещения, мы в какой-то момент получаем здесь особую знаковую форму ДВ (см. рис. 6), которой приписываем статус онтологии и как бы проецируем ее вниз. И всё. В этом смысле онтология есть не что иное, как определенным образом образованное знание.

Зуев. У меня вопрос. Если фигурка отделена и определена по отношению к деятельности, и если возникает пространство, которое, условно говоря, можно назвать пространством между логикой и онтологией, то эта фигурка может их снять сама, формировать объекты, метареальности, состоящие из формальных операций, логик и т.д. То есть заниматься конструированием собственного мира, которого в одной объективной реальности нет, а в другой - есть. И это - формирование своей мыследеятельности.

ПГЩ. Ты как-то очень много всего накручиваешь, потому что пока позиции нет.

Зуев. А, тогда я снимаю.

ПГЩ. А вот, когда вещь надо ввести (это тот же вопрос, который задавал Дима, только совсем в другом изображении, в другом срезе) - это вопросы перехода к практике. Помимо того, что человек работает со знаниями, он еще их материализует в вещах, предметах и своей собственной технической деятельности. Отсюда линия вплоть до Демокрита, который сказал, что есть вторая природа.

Зуев. Я польщён. (Оживление в зале).

ПГЩ. Как рассказывал отец, на философском факультете МГУ все преподаватели делились в 1946 году по тому греческому мыслителю, до которого они дошли (смех в зале). Тех, кто бы перешел к новому времени, просто не было. Самые продвинутые дошли до стоиков.

Пахомов. Первый вопрос. Сама схема атрибутивного знания как знаковая форма получена с помощью процедур и операций с текстами как объектами или как реалиями? И что за операции?

Второй вопрос. Является ли схема атрибутивного знания объектом? И тогда какие к ней применяются операции и в каком поле они действуют?

Третий вопрос. То, что Гегель говорил о данности в ощущениях реальности. Есть в психологии такие идеи, что восприятие - цвет или форма - это тоже оперирование эталоном цвета или эталоном формы. Каково Ваше отношение к этой идее и к суждению Гегеля?

ПГЩ. Прекрасные вопросы - точные и правильные! Поэтому я на них не буду отвечать. На этом вопросе я делаю следующий шаг.

То, что в схеме атрибутивного знания рассматривается как процедуры и операции, начинает по мере развертывания интуиции о деятельности вытягиваться на передний план, и за процедурой оперирования, начинает, как на фотографии, проявляться позиция того, кто это оперирование осуществляет. Это следующий переход, и мы получаем для начала такую перерисовку (см. рис. 7).

У нас есть объект и есть знания о нем. Вопрос: где это все существует? Утверждается, что это все существует в деятельности, и мы за этой проекцией, за этим знанием рисуем человечка, который эти знания строит, и деятельность которого в схеме атрибутивного знания была редуцирована до операций и процедур.

Мы начинаем развертывать эту схему в направлении анализа деятельности. Но как только мы становимся на эту точку зрения, у нас все неимоверно усложняется. Поскольку мы вынуждены теперь включить знания по крайней мере в два пространства. Мы должны сказать, что всякое знание зажато в два пространства, или принадлежит двум структурам деятельности: одна - структура деятельности по порождению (или построению) знания, а вторая - структура деятельности по употреблению знания (см. рис. 8).

Как только мы ввели принцип, что знания зажаты между двумя деятельностными образованиями - деятельностью по употреблению этих знаний и деятельностью по порождению этих знаний, мы между этими двумя пространствами устанавливаем нетрадиционный с точки зрения эпистемологии тип отношений. Мы говорим: "Ба! Так вот что мы совершенно упустили при построении схемы атрибутивного знания! Мы упустили момент влияния употребления знания на процесс его порождения". Скажу жестче: первично то, как знание должно употребляться в деятельности, и именно последующее употребление знания в деятельности влияет на то, как оно строится.

Если схематизировать более правильно, то, зафиксировав абстрактно два пространства - пространство употребления и пространство порождения, - мы должны (восьмую схему) пересхематизировать и нарисовать другую. Пространство употребления мы должны нарисовать большим, пространство порождения - включенным внутрь него, а знания - как элемент, который переходит в пространство употребления, но при этом употребление рефлексивно охватывает порождение. И мы должны сказать, что познание и исследование не есть самостоятельные деятельности, не самостоятельный тип деятельности. Это тип деятельности, подчиненный тому, что теперь (когда схема перерисована так, как я ее перерисовал) уже даже не есть употребление знания, а есть макросистема, охватывающая познание и исследование и диктующая ему - познанию и исследованию - принципы и правила его осуществления (см. рис. 9).

Таким образом, я начинаю отвечать на вопрос, как схема атрибутивного знания начинает трактоваться как знание о знании, и этому знанию о знании противопоставляется другое знание о знании, при котором мы смещаем центр тяжести на вопросы, связанные с деятельностью, и рассматриваем знание внутри деятельности по его употреблению.

Исаев. Истинное знание тогда не существует?

ПГЩ. - Конечно. И вообще эту проблему истинности нужно спустить в унитаз, вместе со всей гносеологией. Здесь точку я поставил. Вопросы есть?

Некто. А охватывающая система - это методология?

ПГЩ. Почему? Нет, это любая практика. До этого мы сейчас дойдем. Давай так: любая деятельность. Смотри: что сейчас повсеместно обсуждается? Есть наука, она строит знания. Появляются умники, которые говорят: "Все эти знания не внедряются в практику. Давайте их внедрять". Ничего не получается. Почему? Потому, что вся эта логика обречена на провал с самого начала, Ведь для того, чтобы знание внедрялось в деятельность, надо, чтобы оно строилось с учетом применения в этой деятельности. Если оно строится по другим правилам и к ней, к этой деятельности, никакого отношения не имеет, следовательно, оно никуда не может внедриться.

Переходя в другую логику, мы говорим: начинать нужно с будущего употребления (внедрения) и смотреть, в какой же деятельности это знание будет употребляться и задействоваться. Мы становимся на точку зрения этой будущей деятельности, начинаем смотреть и делать фактически заказ на знание, а следовательно, на познание, исследование, конструирование. Как только мы выходим на эту точку зрения, у нас появляется другая схема. Система употребления рефлексивно охватывает познание и диктует ему свои условия.

Некто. Позиция выходящего на точку зрения деятельности - это чья позиция?

ПГЩ. Это очень интересный, но следующий вопрос.

Некто-2. Петр Георгиевич, но при этом мы выключаем категории причинно-следственной зависимости: начало, конец... Нет?

ПГЩ. Нет. А зачем? Рассматривайте это как риторику. Еще здесь вопросы есть? Что, все понятно? Я не пойму.

Некто-3. Я прошу прощения. Мне с самого начала... Понимаете, я хочу найти тут того самого субъекта, который это все сможет … (неразборчиво).

ПГЩ. А-а, ну конечно, все это неправильно. Здесь же каждая следующая схема отрицает предыдущую. Вы задаете правильный вопрос, так как Ваш вопрос должен быть задан следующим в этом месте. Почему? Потому, что теперь все переворачивается еще раз. СМД-методология берет в качестве предмета своей работы и конструктивного развертывания знание, а затем фиксирует момент примата будущей деятельности. Здесь возникает одна хитрая задача: если методология создает новое знание, она должна ответить на вопрос, в какой деятельности его можно употребить. Следовательно, как только мы становимся на точку зрения употребления знания в деятельности, первое, что мы фиксируем, - что все наши инновации в области знания и все конструктивные процедуры со знанием нигде не могут быть употреблены, поскольку нет той деятельности, в которой они могут быть употреблены.

Следовательно, для методологии возникает две задачи:

1) методология строит новые знания и играет механизмами порождения этих знаний, то есть развертывает новые логики, системы онтологических представлений, системы построения знаний;

2) методология должна сформировать особую позицию проектировщика, который будет проектировать те системы деятельности, в которых эти знания будут употребляться, и эта работа должна идти параллельно первой (см. рис. 10). Поскольку, если не будет создано особое нормативное представление о деятельности, в которой новое знание может быть употреблено, то оно и не будет употреблено. Следовательно, для методолога все опять переворачивается. Он занимается эпистемотехникой (строительством новых знаний), а параллельно разрабатывает проекты той деятельности, в которой эти знания могут быть употреблены (см. рис. 11).

Следовательно, задача усложняется еще раз. Теперь методолог, строящий знание, должен сказать следующее: если он закладывает из позиции проектировщика представление о той системе деятельности, в которой это знание будет употребляться, то он переходит в эту позицию и должен ответить на вопрос, как эту новую систему деятельности создать. Следовательно, он вводит ту систему деятельности, которая есть сейчас, ту систему деятельности, которую он должен создать, и отдельно - слой работы со знаниями (см. рис. 12).

Следовательно, для него рабочей схемой становится схема, в которой различены: проект деятельности, реальная ситуация деятельности, будущее состояние и соответствующая знаниевая конструкция, за внедрение которой он, собственно, собирается отвечать.

Авксентьев. Проект знания о знаниевой конструкции?

ПГЩ. Нет, проект деятельности, которую он должен создать. Фактически вводится схема шага развития. Поскольку схема шага развития является продолжением и логическим развертыванием этой линии. Ибо теперь ему нужно создать деятельность, в которой будет употребляться знание, и создать эту деятельность он может только развертывая ту деятельность, которая есть.

Поэтому для него появляется еще один слой, в котором проект новой деятельности должен быть реализован в материале имеющихся структур деятельности. А следовательно, должна быть осуществлена работа по преобразованию существующих структур деятельности в новые, соразмерные тому проекту деятельности и тому знанию, которое он строит.

Некто-3. А как Вы здесь себе представляете знания о предыдущей деятельности, и как знания о предыдущей деятельности влияют на знания о последующей деятельности, которую он строит, как они между собой соотносятся и соотносятся ли вообще?

ПГЩ. Во! Очень хороший вопрос! На хорошие вопросы я не отвечаю.

Некто-3. В этом нет одной связки.

ПГЩ. Подождите, почему только одной? Многих связок нет. Но в принципе, конечно, здесь отношения в этом слое и в этом слое разные (показывает на схеме). Потому, что прошлая деятельность является не чем иным, как особым знанием. У нас здесь, фактически, эпистемотехник, здесь у нас проектировщик, а вот здесь у нас еще будет исследователь. Правильно? Именно он строит знания, или описывает ту деятельность, которая есть. И соотносит ее с проектом деятельности.

Некто-3. А тогда как он ее описывает? Если он пользуется деятельностным подходом, следовательно, он описывает ту деятельность, которая была либо в деятельностном подходе, либо не в деятельностном подходе. А если он описывает ее не в деятельностном подходе, то опять получается...

ПГЩ. Нет, он ее описывает в деятельностном подходе. Это очень важный момент, который мы постоянно обсуждаем. Он ее описывает так, чтобы произвести ее преобразование в новое состояние.

Сколько лет я занимаюсь играми, а у меня повторяется одна и та же история. Ко мне каждый раз приходит новый человек и говорит одну и ту же сакраментальную фразу:

-         Ты работаешь с деятельностью, а не с людьми.

-         Ну конечно, я работаю с деятельностью, а не с людьми, - отвечаю.

-         А люди как? - спрашивает он.

-         А что люди? Люди включены в процессы деятельности, а поэтому, если я хочу получить новое состояние деятельности, я должен в том, что есть, увидеть предыдущее состояние деятельности и придумать этот переход. А все остальное в том, что есть, меня не интересует.

-         Но это же нехорошо. Как же так? А живые люди?

-    А живые люди здесь совершенно не при чем, поскольку для них-то лучше, что я не на них смотрю, а на деятельность. И вижу в структурах происходящего именно деятельность.

Поэтому это (показывает на схему) - несимметричная система. В каком смысле несимметричная? Исследование деятельности есть не что иное, как то же самое знание, которое нарисовано наверху. Значит, эта прошлая ситуация есть не что иное, как проекция знания в мир. А это знание подчинено задачам употребления. А употребление есть не что иное, как проект самой деятельности. Следовательно, мы исследовательскую работу целиком и все объективации, то есть все утверждения о том, что есть сегодня, включаем в процесс проектирования и развертывания этой деятельности.

Но дальше, естественно, возникает следующий вопрос: но ведь это же чистая техника. Поскольку, если проектирование охватывает исследование и исследование проводится для проектирования и в его рамках, то наши цели изменения деятельности фактически диктуют рамку для исследования и описания. А следовательно, мы все подчиняем задачам преобразования.

Некто. Петр Георгиевич, можно ли себе представить, что человек как бы из настоящего выходит в рефлексивную позицию и из прошлого начинает себе простраивать будущее?

ПГЩ. Наоборот. Он из будущего начинает простраивать свое прошлое.

Некто. А за счет чего?

ПГЩ. За счет очень простых вещей. Ведь это трюк, который проделали психоаналитики. Мы часто обсуждаем психоаналитическую революцию, но никогда не задаем себе вопрос, что она сделала? А она сделала одну элементарную вещь: она показала всему миру и человеку, что его история конструктивна, что жизнь человека есть не что иное, как конструкция, создаваемая им для решения тех или иных целей в будущем. Что делает психоаналитик? Психоаналитик приходит, смотрит на человека, оценивает зону его ближайшего развития, а после этого говорит: "А-а, слушай, я понял, чем вызвано твое сегодняшнее состояние; это у тебя в 4 года произошло то-то и то-то. Поэтому сейчас ты такой, а вообще должно быть другое". Он создает пациенту прошлое. Но создает это прошлое так, чтобы конструкция прошлого выступила как программа движения вперед, то есть из видения некоторой зоны ближайшего развития человека придумывает его историю как механизм движения вперед.

В этом смысле был произведен переворот в отношении к реальности человеческой жизни. И выяснилось, что прошлого у человека нет. Оно делается. Какое мы хотим, такое и сделаем. Все наоборот. Как бы все из прошлого. И дальше возникает вопрос о тотальности проектирования, тотальности вот этого отношения, когда будущее определяет настоящее и прошлое. Вопрос неимоверно серьезный, поскольку это есть, фактически, граница между техникой и практикой.

Никулин. То, что вы говорите о психоанализе, по-видимому, справедливо по отношению к любой истории, к любой археологии сознания?

ПГЩ. Естественно. Но в этом смысле Фрейд ничего не придумал, поскольку он просто идею конструктивной истории с большой истории перенес на малую. Это потом там начались всякие хитрости, поскольку выяснилось, что малая история - это не большая.

Никулин. То есть Вы в принципе считаете археологический подход непродуктивным?

ПГЩ. Нет, конечно.

Никулин. И ретроспекцию вы совсем не рассматриваете.

ПГЩ. Я ее рассматриваю! Вы же спросили, считаю ли я ее непродуктивной. Я говорю: конечно, поскольку роют-то все равно не в том месте, в котором нужно...

Либоракина. Петр Георгиевич, а как тогда мышление возможно?

ПГЩ. Хм! А что значит - как оно возможно?

Либоракина. В тотальном проектировании.

ПГЩ. А тотальное проектирование - оно есть тотальное мышление. В каком смысле? Нам же эти конструкции будущего даны через мышление.

Но мне важно подчеркнуть следующее: эта схема шага развития, с одной стороны, есть особый сложный тип знания. Сложный тип знания, содержащий разделение на настоящее, прошлое и будущее. С другой стороны, схема шага развития есть особого рода оргдеятельностная схема. Методологи строят ее для себя, когда осознают, что для того, чтобы произвести внедрение новых знаний, нужно создавать новые деятельности; и начинают проектировать новые типы деятельности и новые системы деятельности.

Либоракина. Но тогда мой вопрос означает то, что мышление - это не деятельность, иначе никакого движения не было бы...

ПГЩ. Да, мышление - это не деятельность. Из сказанного мной следует этот вывод. Но это - отдельно. Я пока этого не разбираю. Но, взявшись проектировать деятельность и систему деятельности, методология начинает развертывать схему шага развития как оргдеятельностную для себя, для своей работы.

Божек. Проектирование тоже, значит, не деятельность, в этом смысле.

ПГЩ. И проектирование - не деятельность! Я об этом говорил раньше. Не помните?

Некто. Я так понял, Вы отрицаете объективную реальность в прошлом?

ПГЩ. Нет, объективная реальность существует. Я хочу, чтобы вы четко поняли этот момент. За этими "схематозаврами" стоит смена позиции. Каждый раз я - в другой позиции.

Некто. И так до бесконечности?

ПГЩ. Естественно. Каждый раз смена позиции, смена схемы, смена логики и выводов. Это и есть вопрос Пахомова. Он просто развернут. Смотрите, что мы делаем: мы каждый раз утверждаем, что то, что мы утверждали на предыдущем шаге, есть лишь проекция. Применяем схему как оргдеятельностную. Говорим: итак, получили знания, теперь сделали шаг в сторону - начали строить другое знание; получили его - схематизировали смысл этих двух знаний, построили синтетическую конструкцию и снова сказали, что это знание, и снова вышли в следующую позицию. Методология есть неимоверно сложная техника работы со знаниями, которая развертывает из себя системы деятельности: исследовательской, проектной.

Как вы понимаете, следующий шаг этой схемы - программирование. Поскольку теперь, когда мы фиксируем, что проектный энтузиазм как бы безразличен к тому, что есть, и исследование проводится в границах проектирования, мы хватаем себя за волосы и говорим: "Ба! Нам же, кроме преобразования, надо еще проанализировать превращение. И кроме искусственной компоненты, ввести естественную. Только тогда техническое отношение сменится на практическое отношение, учитывающее то, что есть". И мы выходим к проблемам программирования. Мы должны по отношению к схеме, в которой проектирование охватывает исследование, построить другую схему, в которой исследование охватывает проектирование и отвечает на вопрос, что можно делать. Ставит систему действий в границы совершенно другого типа знаний.

Что, я вас перенапряг?

Некто-3. Простите, пожалуйста, можно вопрос: а как Вы это сделали? Как у Вас это получилось?

ПГЩ. Что - это?

Некто-3. Вот это (показывает на ряд схем).

ПГЩ. А я просто на каждом шагу задаю себе вопрос: чего в ней нет?

Здесь есть вопросы? Если нет вопросов, то мы на этом закончили.